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 Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...

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Tarouilan
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MessageSujet: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Jeu 31 Jan 2008, 00:27

24/01/2008 N°1845 Le Point

Le tramway parisien pris pour cible

Le tramway des maréchaux est sérieusement égratigné.

Pas par un automobiliste énervé, mais par deux professeurs d'économie et leur étudiant doctorant. Dans une étude intitulée « Un désir nommé tramway » (1), les trois économistes tirent un bilan sévère de cet équipement « à la mode, symbole de la modernité » qui n'atteint pourtant, selon eux, aucun des objectifs fixés : le tramway a coûté très cher, il ne fait pas diminuer la circulation automobile dans Paris, il n'a aucun effet positif sur le réchauffement climatique en raison des ralentissements polluants du trafic qu'il entraîne. Les seuls bénéficiaires seraient les usagers du tramway, majoritairement des « électeurs parisiens », au détriment des automobilistes banlieusards « qui ne votent pas à Paris ». Déjà en 2005, une polémique avait opposé les auteurs à la municipalité. Cette fois encore, l'entourage de Bertrand Delanoë réfute en bloc les travaux de Prud'homme et Kopp : « fragilité de la méthode », « erreurs de chiffres », « postulat de départ favorable à l'automobile », tels sont les commentaires des experts municipaux qui défendent leur tramway en avançant par exemple qu'il y a 10 % de trafic de plus sur la ligne de tramway que sur les anciennes lignes de bus, ou que la moitié des déplacements en tram ont pour origine ou destination la banlieue

1. Revue Transports . L'article est disponible sur www.pierre.kopp.com.

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marcb
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Jeu 31 Jan 2008, 08:54

Je veux bien qu'une minicipalité ou deux fassent une erreur en choisissant le tramway, mais là, il s'agit de choix de très nombreuses villes à travers le monde. Tout le monde se trompe, sauf trois économistes ?

Je ne connais pas les trajets de ces tramways parisiens, et je ne comprends pas comment ils ne profiteraient qu'aux usagers parisiens en pénalisant les automobilistes banlieusards (c'est un trajet dans Paris intra muros uniquement ?). Par contre, il me semble qu'en RP, ça manque sérieusement de grands parking en terminus de lignes de métro et dans les gares des trains de banlieue ou de RER afin d'inciter les automobilistes banlieusards à laisser leurs voitures pour terminer leurs trajets en transport en commun.
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Tarouilan
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Jeu 31 Jan 2008, 09:35

marcb a écrit:
Je veux bien qu'une minicipalité ou deux fassent une erreur en choisissant le tramway, mais là, il s'agit de choix de très nombreuses villes à travers le monde. Tout le monde se trompe, sauf trois économistes ?

Je ne connais pas les trajets de ces tramways parisiens, et je ne comprends pas comment ils ne profiteraient qu'aux usagers parisiens en pénalisant les automobilistes banlieusards (c'est un trajet dans Paris intra muros uniquement ?). Par contre, il me semble qu'en RP, ça manque sérieusement de grands parking en terminus de lignes de métro et dans les gares des trains de banlieue ou de RER afin d'inciter les automobilistes banlieusards à laisser leurs voitures pour terminer leurs trajets en transport en commun.

Le bruit épouvantable d'un système sur des roues métalliques frottant et cognant sur des rails métalliques, empêchant toutes ouverture de fenêtres des riverains qui bénéficient quand même des très important bruits sourds du système au point de les condamner à déménager, alors qu'autrefois les tramways sur pneus avaient été resenti comme un progrès capital, sur le plan des nuisances, EST UNE CATASTROPHE, relevant de la c......rie la plus absolue...

Les rails, c'est pour la campagne, pas pour la ville........ qu'une municipalités sur deux face cela, est un espoir pour la moitié qui ne le font pas, dans d'autres domaines, c'est 100% des municipalités qui font les mêmes con.... ies..... dans l'indifférence béate de leurs concitoyens..


Dernière édition par le Jeu 31 Jan 2008, 09:40, édité 1 fois
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Thibe
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Jeu 31 Jan 2008, 09:39

Tarouilan a écrit:
marcb a écrit:
Je veux bien qu'une minicipalité ou deux fassent une erreur en choisissant le tramway, mais là, il s'agit de choix de très nombreuses villes à travers le monde. Tout le monde se trompe, sauf trois économistes ?

Je ne connais pas les trajets de ces tramways parisiens, et je ne comprends pas comment ils ne profiteraient qu'aux usagers parisiens en pénalisant les automobilistes banlieusards (c'est un trajet dans Paris intra muros uniquement ?). Par contre, il me semble qu'en RP, ça manque sérieusement de grands parking en terminus de lignes de métro et dans les gares des trains de banlieue ou de RER afin d'inciter les automobilistes banlieusards à laisser leurs voitures pour terminer leurs trajets en transport en commun.

Le bruit épouvantable d'un système sur des roues métalliques frottant et cognant sur des rails métalliques, empêchant toutes ouverture de fenêtres des riverains qui bénéficient quand même des très important bruits sourds du système au point de les condamner à déménager, alors qu'autrefois les tramways sur pneus avaient été resenti comme un progrès capital, sur le plan des nuisances, EST UNE CATASTROPHE, relevant de la c......rie la plus absolue...

Les rails, c'est pour la campagne, pas pour la ville........

A Bruxelles, il y a le "prémétro", mi tramway, mi métro (càd que tout fonctionne sur rails, mais tantôt sur la route, tantôt sous le sol. Cela permet de réduire les coûts d'une exploitation souterraine j'imagine. Et cela permet de "boucler" la ville en suivant la ceinture routière.
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Tarouilan
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Jeu 31 Jan 2008, 09:46

BEN OUI, c'est un raisonnement uniquement basé sur le coût et les profits d'une minorité, qui a amené le monde la ou il est, la mer polluée, l'air pollué, le bruit insupportable des grandes métropoles, la liste est longue...... vive les maîtres des forges, qui nous fournissent tous ces merveilleux trams, vive le retour au 19° siècle..... bientôt retour au charbon.... ?
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Vinvin
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MessageSujet: Il faut nuancer   Jeu 31 Jan 2008, 10:52

On connait les désagréments causés par les tramways pendant leur phase de travaux. En revanche, on est moins habitué à ceux causés après sa mise en service.
De nombreux riverains soulèvent le même problème : le bruit ! A chaque inauguration de ligne, voire même longtemps après, de nombreux habitants se plaignent des bruits du tram No

Mais ce n'est pas tellement le roulement sur les trams dernières générations comme celui du Mans inauguré en novembre 2007 qui sont extrêmement silencieux: je roule tous les jours sur la voie du tram, c'est quasiment impossible à moins de 10m de savoir qu'il arrive s'il n'y a pas le gong.

Ce ne sont pas les bruits de roulements qui gênent, mais bien les avertisseurs, "gong-gong" et l'augmentation régulière des "gongs" destinés à avertir les piétons du passage du tram et usage du "gong" par certains conducteurs de rame faisant un clin d'oeil sonore à d'autres .

Mais le gong devient absolument nécessaire sur un tram dernière génération silencieux.

Il est cependant difficile d'assumer ce bruit, le gong, pour un mode de transport censé réduire la circulation automobile et ses désagréments (pollution, embouteillage, bruit...).
Au Mans, la réduction de la circulation automobile dans le centre ville est réduite de façon drastique, puisqu'il a des portions où elle a été supprimée (place de la République), et quasiment (Avenue Gambetta) où les voitures peuvent rouler sur 100m avant d'être orientée par un sens interdit cyclable flower flower vers une rue adjacente. Seul le vélo peut continuer tout droit sunny .

Le problème est que l'on change complètement l'optique de la ville: on ne peut plus se déplacer en centre ville avec sa bagnole pour faire ses courses: diminution du chiffre d'affaire pour les commerçants, difficulté de circulation en enclume à roue pour les riverains.
Devant l'ennemi, bien entendu le bruit du gong fait figure de nuisance.

Pour les trams plus anciens ou plus lourd comme les lignes T parisiennes, l'INRETS (Institut National de Recherche sur les Transports et leur Sécurité) montre que "les problèmes de crissement en courbe et de bruit solidien (basses fréquences transmise par le sol, les ponts, tunnels...) sont particulièrement sensibles en site urbain.

Sur Grenoble le tram produirait jusqu'à 75db sur certaines sections ! "Fort grincement aigu des roues. Les "gongs" destinés à avertir les piétons du passage du tram. Revêtement peu adéquat des matières sensées atténuer le bruit du tram en circulation. Vibrations excessives de l'habitat au passage des tramways, en moyenne, toutes les 6 minutes."
Ces désagréments sont exacerbés par l'ancienneté du tram de Grenoble, par l'usure de ses infrastructures, et n'apparaissent pas dans les derniers projets, neufs et dotés de meilleures technologies, d'autres demeurent, en revanche.

La première génération des nouveaux tram à la fin des années 80 a vu se développer de nouvelles technologies (plancher bas...), apportant leurs réponses aux nouvelles préoccupations de la société (accessibilité, entre autres).
La seconde génération voit émerger de nouveaux standards de qualité en perpétuelle évolution.

Les liens pour l'argumentation:
Les sources de bruit ferroviaires, étude de l'INRETS
Article de Chrystophe Oléon sur Greblog
Le collectif des riverains de la ligne T4
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Jipy
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Jeu 31 Jan 2008, 12:44

Personnellement je suis 100 % pour le tram.
A Bordeaux, des voies anciennement encombrées de véhicules (bruit et pollution) sont devenues calmes et propres, c'est très agréable de s'y promener à pied ou à vélo.
Beaucoup de monde utilise le tram, c'est autant de gens en moins qui prennent la voiture. Je fais partie de ces gens-là, sauf que moi j'ai en plus un petit vélo pliant avec moi.
Avant quand on allait en ville, quasiment tout le monde prenait la voiture : bonjour les bouchons, le bruit, la pollution.
Maintenant, on prend volontier le tram.
Pour moi c'est un vrai progrès et je regrette qu'il n'y ait pas plus de voies de tram !!!
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Jeu 31 Jan 2008, 13:06

A Bruxelles il y a beaucoup de trams, et quand c'est en site propre c'est vraiment bien; on gagne beaucoup de temps par rapport aux embouteillages et ca ne pollue pas (directement). Par contre les trams sur la voie publique sont pires que tout, ils sont lents, ralentissent encore le traffic, et les rails sont un cauchemard pour les 2 roues!!
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Jeu 31 Jan 2008, 14:40

thibe a écrit:

A Bruxelles, il y a le "prémétro", mi tramway, mi métro (càd que tout fonctionne sur rails, mais tantôt sur la route, tantôt sous le sol. Cela permet de réduire les coûts d'une exploitation souterraine j'imagine. Et cela permet de "boucler" la ville en suivant la ceinture routière.

Le prémétro, c'est pour PREfigurer le METRO. En 1976 (pas sûr de la date) on n'avait pas de budget bruxellois pour tout faire en métro (problème récurrent) alors on a fait à la va-vite.
Le métro est beaucoup plus rapide que le tram mais le tram est plus pratique pour les usagers (pas la peine de descendre 3 volées d'escaliers) et a pour vocation de remplacer l'automobile dans la ville. Il est beau (surtout le T4000) et il n'a pas honte de le montrer (un grand bravo à la STIB/MIVB pour nous proposer des beaux trams tout en faisant des bénéfices).

Les nouveaux trams sont beaucoup plus silencieux et font très beau sur les boulevards.
Pour calculer les nuisances des tramways, il faudrait peut-être aussi prendre en compte la diminitution des nuisances liées à l'automobile. C'est un peu de bruit en plus pour beaucoup moins de pollution.
Allez les verts.
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Ven 01 Fév 2008, 09:49

La contruction des tram à Lyon a entrainé la naissance de pistes cyclable tout le long ou presque cheers Very Happy 8)
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Ven 01 Fév 2008, 20:27

Pour être juste, je ne devrais pas dire que je suis pour à 100 %. Je reconnais qu'il y a quaelques inconvénients pour les vélos qui ne prennent pas le tram : à Bordeaux il y a des rues où il n'y a pas de voie pour les vélos, qui sont obligés de rouler sur la voie de tram (avec les risques que cela comporte) ou dans le flot des voitures, ou sur des pavés qui ont été mis pour faire joli. Et il y a le risque de chute à cause d'une roue de vélo qui s'engage dans un rail...
Mais bon, comme j'utilise tous les jours le tram avec mon Brommie, il me rend bien service et je ne vais pas trop me plaindre.
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Ven 01 Fév 2008, 20:35

Tram ou voiture, s'il faut choisir, je choisis le tram sans hésiter.

Le premétro de Bruxelles c'est 17/12/1969 pour le premier tunnel ! (moi, habitant dans le sud de la France, je suis adhérent du MTUB ... c'est à Bruxelles et ça cause de transports urbains !) Laughing
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Lun 04 Fév 2008, 13:12

seb69 a écrit:
La contruction des tram à Lyon a entrainé la naissance de pistes cyclable tout le long ou presque cheers Very Happy 8)

Rien d'étonnant à cela, mais à Marseille ils ont oublié les pistes cyclables (Bd République...)!!
C'est vraimment dommage car les travaux du tram ont permis une "refonte" complète de nombreux boulevards urbains...
Ca aurait été l'occasion idéale pour faire comme à Lyon et penser aux déplacements vélos!!

Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Lun 04 Fév 2008, 13:34

C'est peut être aussi 1 question de cout Neutral
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gor
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Lun 04 Fév 2008, 13:51

Vinvin a écrit:
On connait les désagréments causés par les tramways pendant leur phase de travaux. En revanche, on est moins habitué à ceux causés après sa mise en service.
De nombreux riverains soulèvent le même problème : le bruit ! A chaque inauguration de ligne, voire même longtemps après, de nombreux habitants se plaignent des bruits du tram No

Mais ce n'est pas tellement le roulement sur les trams dernières générations comme celui du Mans inauguré en novembre 2007 qui sont extrêmement silencieux: je roule tous les jours sur la voie du tram, c'est quasiment impossible à moins de 10m de savoir qu'il arrive s'il n'y a pas le gong.

Ce ne sont pas les bruits de roulements qui gênent, mais bien les avertisseurs, "gong-gong" et l'augmentation régulière des "gongs" destinés à avertir les piétons du passage du tram et usage du "gong" par certains conducteurs de rame faisant un clin d'oeil sonore à d'autres .

Mais le gong devient absolument nécessaire sur un tram dernière génération silencieux.

Il est cependant difficile d'assumer ce bruit, le gong, pour un mode de transport censé réduire la circulation automobile et ses désagréments (pollution, embouteillage, bruit...).
[/url]
Heu, là faut m'expliquer : on ne me fera pas croire que les nuisances sonores produites par le tramway, et notamment ce "dong " assez cristallin, sont pires que celles produites par les voitures, bus, camion...
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Lun 04 Fév 2008, 14:50

J'ai vécu trois ans à Vienne en Autriche où les tramways rouges et blancs n'ont jamais été supprimés. Il y en a un réseau absolument incroyable, ils vont partout jusque aux portes de la forêt viennoise et petit à petit les anciennes rames qui datent des années 60/70 assez rétro sont remplacées par des modèles neufs, plus silencieux, confortables et spacieux. Ils ne sont pas sur pneus mais il n'y a plus les bacs à sable des freins sous certains des sièges des passagers !!!.

Ils roulent en général au milieu des avenues et aux arrêts quand le tramway s'arrète il faut aussi s'arrêter en voiture pour laisser descendre les passagers qu'il y ait ou non un petit ilot en milieu de chaussée.

La cohabitation voiture/vélos/tram et même calèches à chevaux dans le centre se passe bien, chacun doit respecter l'autre, et je trouvais que c'était un moyen sympa et non polluant de se déplacer dans la ville.

pour les occasions spéciales il est possible de louer une rame des années 30 du musée des transports pour emmener tout un groupe diner ou déjeuner qque part ou faire un tour du ring. j'avais emmené toute mon équipe dans une guinguette de Grinzing au printemps pour fêter de bons résultats. Ambiance garantie...

Bref... Moi le tram j'aime bien... Surtout à Vienne...
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Lun 04 Fév 2008, 18:07

Tibidabo a écrit:
pour les occasions spéciales il est possible de louer une rame des années 30 du musée des transports pour emmener tout un groupe diner ou déjeuner qque part ou faire un tour du ring. ...

La grosse classe !
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Lun 04 Fév 2008, 18:09

Et en plus c'est tout à fait abordable...
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Lun 04 Fév 2008, 18:26

gor a écrit:
Vinvin a écrit:
On connait les désagréments causés par les tramways pendant leur phase de travaux. En revanche, on est moins habitué à ceux causés après sa mise en service.
De nombreux riverains soulèvent le même problème : le bruit ! A chaque inauguration de ligne, voire même longtemps après, de nombreux habitants se plaignent des bruits du tram No

Mais ce n'est pas tellement le roulement sur les trams dernières générations comme celui du Mans inauguré en novembre 2007 qui sont extrêmement silencieux: je roule tous les jours sur la voie du tram, c'est quasiment impossible à moins de 10m de savoir qu'il arrive s'il n'y a pas le gong.

Ce ne sont pas les bruits de roulements qui gênent, mais bien les avertisseurs, "gong-gong" et l'augmentation régulière des "gongs" destinés à avertir les piétons du passage du tram et usage du "gong" par certains conducteurs de rame faisant un clin d'oeil sonore à d'autres .

Mais le gong devient absolument nécessaire sur un tram dernière génération silencieux.

Il est cependant difficile d'assumer ce bruit, le gong, pour un mode de transport censé réduire la circulation automobile et ses désagréments (pollution, embouteillage, bruit...).
[/url]
Heu, là faut m'expliquer : on ne me fera pas croire que les nuisances sonores produites par le tramway, et notamment ce "dong " assez cristallin, sont pires que celles produites par les voitures, bus, camion...
Je ne suis pas sûr que mon message ait été compris. Je suis absolument pour le tram, et surtout pour moi cycliste en ville, c'est tout à fait extraordinaire, du moins dans ma ville. flower flower flower
Je ne fais que citer les nuisances ressenties par les riverains (dont je ne suis pas, je n'habite pas le long d'une ligne), et outre les travaux, sur un tram silencieux, seul le gong est une nuisance (à mon avis très inférieure au bruit de la circulation auto). Or certains commerçant qui ont mal ressentis les travaux , mettent en avant le gong comme nuisance.
Les autres bruits, tels que ceux ressentis par les riverains des lignes T de Paris et de Grenoble, sont quasiment réduit à 0 sur les trams plus légers et silencieux comme le nouveau tram du Mans (comme à Bordeaux d'ailleurs).
Mon propos était de la thése, anti-thèse...
Je suis un grand défenseur du tram
Voir la video pour comprendre l'histoire du GONG
Tarouille je crois que tu es seul sur ce coup là
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Lun 04 Fév 2008, 19:40

Pas tellement seul : http://jmtrivial.info/blog/2006/11/14/le-tram-est-arrive-a-clermont/

C'est totalement une mode autiste passagère, le Tram sur rail a été déjà condamné par sa longue histoire, aujourd'hui au lieu de faire preuve d'innovation, on nous réchauffe un vieux procédé éculé....
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Lun 04 Fév 2008, 19:52

Euh, désolé pour le lien, mais à Clemront-Ferrand ce n'est pas un tram, c'est un machin sur pneu qui cumule les inconvénients du tram et du bus sans avoir les avantages du tram ... mais on est loin du Brompton !
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Lun 04 Fév 2008, 20:18

Dans la ville de Michelin, il fallait bien user de la gomme !
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Mar 05 Fév 2008, 09:15

Vinvin a écrit:
gor a écrit:
Vinvin a écrit:
On connait les désagréments causés par les tramways pendant leur phase de travaux. En revanche, on est moins habitué à ceux causés après sa mise en service.
De nombreux riverains soulèvent le même problème : le bruit ! A chaque inauguration de ligne, voire même longtemps après, de nombreux habitants se plaignent des bruits du tram No

Mais ce n'est pas tellement le roulement sur les trams dernières générations comme celui du Mans inauguré en novembre 2007 qui sont extrêmement silencieux: je roule tous les jours sur la voie du tram, c'est quasiment impossible à moins de 10m de savoir qu'il arrive s'il n'y a pas le gong.

Ce ne sont pas les bruits de roulements qui gênent, mais bien les avertisseurs, "gong-gong" et l'augmentation régulière des "gongs" destinés à avertir les piétons du passage du tram et usage du "gong" par certains conducteurs de rame faisant un clin d'oeil sonore à d'autres .

Mais le gong devient absolument nécessaire sur un tram dernière génération silencieux.

Il est cependant difficile d'assumer ce bruit, le gong, pour un mode de transport censé réduire la circulation automobile et ses désagréments (pollution, embouteillage, bruit...).
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Heu, là faut m'expliquer : on ne me fera pas croire que les nuisances sonores produites par le tramway, et notamment ce "dong " assez cristallin, sont pires que celles produites par les voitures, bus, camion...
Je ne suis pas sûr que mon message ait été compris. Je suis absolument pour le tram, et surtout pour moi cycliste en ville, c'est tout à fait extraordinaire, du moins dans ma ville. flower flower flower
Je ne fais que citer les nuisances ressenties par les riverains (dont je ne suis pas, je n'habite pas le long d'une ligne), et outre les travaux, sur un tram silencieux, seul le gong est une nuisance (à mon avis très inférieure au bruit de la circulation auto). Or certains commerçant qui ont mal ressentis les travaux , mettent en avant le gong comme nuisance.
Les autres bruits, tels que ceux ressentis par les riverains des lignes T de Paris et de Grenoble, sont quasiment réduit à 0 sur les trams plus légers et silencieux comme le nouveau tram du Mans (comme à Bordeaux d'ailleurs).
Mon propos était de la thése, anti-thèse...
Je suis un grand défenseur du tram
Voir la video pour comprendre l'histoire du GONG
Tarouille je crois que tu es seul sur ce coup là
Ah, on est d'accord ( peut-être aurais-je du lire plus attentivement ton message ): s'il y a bien une chose qu'on ne peut pas reprocher au tramway c'est de faire du bruit, et prétendre le contraire serait de la mauvaise foi....
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Tarouilan
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Mar 05 Fév 2008, 10:38

Le tram, pas de nuisances, silencieux et bon marché, la aussi, désinformation orchestrée, et acceptée béatement par ses laudateurs : http://lesirreductiblesgaulois.unblog.fr/2007/09/26/une-propagande-bien-orchestrer

Le vélo, avec le 100% des frais de l'installation d'un tram pour créer de vraies pistes à vélo, le remplacerait silencieusement et avantageusement.. flower
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   Mar 05 Fév 2008, 11:06

Pas de nuisances SONORES en tout cas ( j'ai failli deux ou trois fois me faire "emplâtrer " par le tram de Bordeaux que je n'avais pas entendu venir, heureusement que le DONG a retenti....).
Et tu obligerais tout le monde à faire du vélo en remplacement du tram, même la vieille mamie avec son cabas ?
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MessageSujet: Re: Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...   

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Pas le seul, à détester le Tramway ... ENFIN ...
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