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 pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation

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Vinvin
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 06 Nov 2008, 14:21

wazabe a écrit:
Cela me rappelle bien aussi le Vietnam (même incurie des vélos !)
Je suis personnellement convaincu que le vélo n'est vraiment dangereux que pour son propriétaire qui roule au milieu de véhicules motorisés.

Le vélo n'est pas dangereux pour les piétons, les chocs sont toujours à faibles vitesses. Les traumatismes se résument le plus souvent à des érosions superficielles, des ecchymoses, certes douloureuses et rendant furieux l'accidenté.
Je me souvient l'autre jour, je roulais avec ma fille de 8 ans sur le trottoir autorisé à cet âge. Son pneu a touché (je n'exagère pas, nous étions à la vitesse d'un piéton) le mollet d'un brave dame, qui a fait une vraie crise en hurlant contre ma fille.

Dans mon expérience professionnelle, je n'ai personnellement jamais vu d'enfants "piétons" gravement accidenté à cause d'un choc avec un vélo (je ne parle pas des chutes de vélos et des vélos renversés par des voitures), alors qu'au contraire des enfants lourdement handicapés à vie à cause d'accidents liés aux véhicules à moteur sont légions.

Ce qui est très paradoxale en France (seul pays que je connaisse vraiment), c'est la trouille qu'ont les piétons du vélo; la mère affolé voyant arriver un vélo, criant à son enfant "attention au vélo", je l'ai souvent entendu, alors même qu'un bus, un poids lourd, une moto passant à toute vitesse au même moment, sont mille fois plus dangereux que le vélo, mais tellement banalisés dans le paysage urbain qu'on n'y fait plus attention.

J'ai passé quelques semaines au Vietnam il y a 3 ans, le drame de ce pays, est qu'il a vu exploser le nombre d'accidents graves de la voie publique depuis que le vietnamiens ont abandonnés le vélo pour la moto omniprésente dans toutes les grandes villes.

Je pense que les japonais qui sont des gens pragmatiques ont compris depuis longtemps qu'en terme de sécurité ce n'est pas "l'incurie des vélos", mais "l'incurie des véhicules à moteur" qui est un problème.
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Batman
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 06 Nov 2008, 14:34

Vinvin a écrit:

Le vélo n'est pas dangereux pour les piétons, les chocs sont toujours à faibles vitesses.


confused Quand un piéton traverse au rouge ou au milieu de la rue sans regarder (parce que le vélo est silencieux, ca m'arrive régulièrement), c'est facilement 100kg lancés à 30 km/h. Largement suffisant pour envoyer quelqu'un à l'hopital.
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wazabe
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 06 Nov 2008, 15:04

moins touchy au kilomètre lancé, il est vrai que même à Paris, j'ai quelques fois des frayeurs du même genre, et par temps de pluie, c pire encore !
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Vinvin
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 06 Nov 2008, 22:40

pierre de langlade a écrit:
A certains endroits, dans des rues ou avenues larges au trafic important il est obligatoire pour les vélos de rouler sur les trottoirs! C'est finalement bien plus sûr pour tout le monde.
...
Batman a écrit:
Quand un piéton traverse au rouge ou au milieu de la rue sans regarder (parce que le vélo est silencieux, ca m'arrive régulièrement), c'est facilement 100kg lancés à 30 km/h. Largement suffisant pour envoyer quelqu'un à l'hopital.

30km/h n'est que 30km/h, or comme tu sais l'énergie cinétique c'est la masse multipliée par le carré de la vitesse study .

Or 100kg à 30km/h sont moins dangereux que 10kg à 50km/h.

Alors 1 tonne à 50km/h je n'en parle même pas affraid .

On peut changer les réglements, le code de la route (ou de la rue), les opinions, mais les lois de la physiques sont immuables (sauf pour l'infiniment petit, on passe alors dans une autre physique, qui est la physique quantique).

L'expérience de Pierre et de Hautain (que je ne diaboliserai pas Very Happy ) et de kaos au Japon, est vraiment très intéressante flower: grande liberté pour les vélos (route, trottoir, en tenant un parapluie à la main, à contre sens...) et en plus, ils n'ont même pas besoin d'être attachés


Dernière édition par Vinvin le Dim 09 Nov 2008, 20:57, édité 2 fois
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Vinvin
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Lun 10 Nov 2008, 14:48

J'ai divisé le sujet sur le Japon qui parlait des vélos qui envahissaient le trottoir. Envahir le trottoir relève parfois du bon sens, au du "sauve qui peut", quand la circulation est dangereuse.

A ce propos j'indiquais que je n'avais jamais vu de traumatisme grave chez l'enfant piéton à cause d'un choc avec un vélo, ce qui est extrêmement fréquent avec les véhicules à moteur, et me chauffe les oreilles à chaque fois que j'en constate les dégats effroyables.

Malheureusement, la chronique quotidienne, est encore là pour prouver que les cyclistes sont surtout victimes des enclumes à 4 roues: Energie cinétique = 1/2mv2
ce qui veut dire que la dangerosité de la vitesse augmente avec son carré.
En Brommie, notre masse et surtout notre vitesse est faible. Nous ne sommes pas dangereux, et nous devons le revendiquer lorsque nous devons rouler sur le trottoir ou préférer une rue à contre-sens pour éviter un grand axe, ou griller un feu rouge dans un "tourné à droite".
L'avantage du Brommie est de pouvoir passer de la position cycliste à la position piéton quasiment instantanément en raison du cadre qui est très bas.

Un automobiliste percute une colonne de cyclistes en Haute-Marne: six blessés dont trois dans un état grave
Dimanche 9 novembre, 15h51

Six cyclistes ont été hospitalisés après avoir été percutés samedi après-midi par un automobiliste âgé de 19 ans qui a heurté une colonne de sportifs amateurs du Vélo-Club Chaumontais en Haute-Marne, a-t-on appris dimanche auprès de la gendarmerie. Lire la suite l'article

Parmi les six cyclistes blessés, trois, âgés d'une quarantaine d'années, ont été gravement atteints, selon la gendarmerie de Chaumont et le président du club, Roland Grosmaire.
Dans un virage sur une route de campagne près de Crenay, le jeune conducteur aurait paniqué en voyant surgir face à lui un groupe d'une vingtaine de cyclistes roulant normalement deux par deux, a déclaré M. Grosmaire. "Il a freiné sur 37 mètres, il devait aller vite et la voiture a dérapé sur une chaussée humide", a-t-il dit.

Le véhicule a fauché une dizaine de cyclistes. L'automobiliste a été entendu. La procédure suit son cours. Les gendarmes enquêtent afin de déterminer si les cyclistes roulaient selon la réglementation, a-t-on appris auprès de la gendarmerie.
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Batman
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Lun 10 Nov 2008, 15:09

Vinvin a écrit:

A ce propos j'indiquais que je n'avais jamais vu de traumatisme grave chez l'enfant piéton à cause d'un choc avec un vélo,

En Brommie, notre masse et surtout notre vitesse est faible. Nous ne sommes pas dangereux,

Encore heureux qu'on ne voie pas ca tous les jours mais les vélos sont dangeureux pour les piétons aussi... Exemples


http://washcycle.typepad.com/home/2007/02/bicycle_hits_ki.html

http://laist.com/2008/10/22/fataliy_collision_in_pacific_palisa.php

http://www.news.com.au/perthnow/story/0,21598,22762655-2761,00.html

Si ca peut tuer un adulte, ca peut tuer un enfant.
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Vinvin
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Lun 10 Nov 2008, 16:45

Batman a écrit:
Si ca peut tuer un adulte, ca peut tuer un enfant.
Merci Batman pour ton témoignage, mais sais-tu quelle est la chute qui entraine le plus de mort dans le monde, en nombre absolu:

c'est la chute du lit affraid


Mais ramené au nombre de chutes du lit qui se produisent (très fréquentes chez les personnes âgées), elle ne représentent qu'un infime pourcentage.

On peut malheureusement mourrir de beaucoup de choses No

C'est pour ça que l'utilisation d'études épidémiologiques permet toujours de rétablir la vérité par rapport à un évènement isolé même tragique. L'exemple typique est l'avion. Un accident est hypermédiatisé à cause de l'effet tragique, toujours beaucoup de mort à la fois, alors que le mort isolé en voiture est tellement banalisé qu'il n'intéresse même plus le canard local, et pourtant les statistiques montrent une véritable hécatombe routière, alors que l'avion fait très peu de morts rapporté au nombre de voyageurs.

De même on a une impression de grande sécurité dans une grosse Mercédes à 180km/h sur l'autoroute, et les constructeurs ont joué sur cette fausse impression de sécurité, très vendeur, alors que l'épidémiologie routière montre un danger mortel effroyable à cette vitesse, et ce n'est pas la princesse Diana qui nous contredira pale
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Mer 12 Nov 2008, 02:19

Vinvin a écrit:
Nous ne sommes pas dangereux, et nous devons le revendiquer lorsque nous devons rouler sur le trottoir ou préférer une rue à contre-sens pour éviter un grand axe, ou griller un feu rouge dans un "tourné à droite".
Encore faut il savoir pratiquer le tourné à droite: la seule collision à vélo dont j'ai été victime en 40 ans de pédalage est survenue alors qu'un cycliste a grillé un feu en me volant ma priorité justement pour pratiquer un tourné à droite... Il s'est arrêté avant l'intersection, mais pile à l'entrée de la piste cyclable qui commençait sur le trottoir et vers laquelle je me dirigeais.
Resultat: dérapage sous la pluie, chute sur le genou, collision à 20 ou 25km/h (on a le temps de voir venir et de s'imaginer cascadeur).
Vélos indemnes, cyclistes: lui indemne et moi avec un bobo au genou, et surtout 3 mois d'interdiction de pédaler à cause d'une tendinite qui aura duré 1 an.
A Montréal, une collision frontale entre deux cyclistes, de nuit sur une piste cyclable, a fait un mort (ils étaient tous deux sans éclairage).
A Paris, j'ai vu un cycliste roulant sans gêne sur un trottoir renverser (sans gravité) une dame qui marchait avec ses enfants.
Sur les trottoirs les personnes agées sont très vulnérables. Une chute, même sans choc violent, conduit facilement à l'hôpital, ou pire.
A mon avis, sur trottoir, un cycliste précautionneux n'est pas plus dangereux qu'un piéton qui court ou qu'une trotinette et il est certainement bien moins dangereux qu'une personne à rollers (je ne suis pas anti-rollers au contraire, je suis un fervent adepte, et je connais d'autant mieux les risques). Avec son encombrement réduit, un Brompton est un "vélo de trottoir" idéal.
Rouler sur les trottoirs, griller les feux rouges, c'est admissible mais seulement à condition d'être extrêmement précautionneux et d'avoir bien conscience qu'en cas d'accident on a tous les torts.
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Mer 12 Nov 2008, 15:10

pierre de langlade a écrit:
[
Rouler sur les trottoirs, griller les feux rouges, c'est admissible mais seulement à condition d'être extrêmement précautionneux et d'avoir bien conscience qu'en cas d'accident on a tous les torts.

Entièrement d'accord. D'une manière générale, lorsque je suis sur un trottoir, je double très très large (en cas d'écart subit du piéton) et je roule très lentement, du moins je double pratiquement à la vitesse du piéton...
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Mer 12 Nov 2008, 23:48

idem - quand la voie voitures me paraît dangereuse, je n'hésite pas une seconde pour le trottoir, et c avec bcp de précautions s'il y a des passants et/ou des habitations (risque de sortie à l'improviste)

et quand aux parents avec enfants que je vois si souvent dire à leurs enfants "attention au vélo " je leurs répond toujours : non, c à moi de faire attention, et merci pour le passage
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Vinvin
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 13 Nov 2008, 14:52

wazabe a écrit:
et quand aux parents avec enfants que je vois si souvent dire à leurs enfants "attention au vélo " je leurs répond toujours : non, c à moi de faire attention, et merci pour le passage
très bonne idée de réponse.
Je pense aussi que le Brommie est particulièrement adapté pour le trottoir, je n'hésite d'ailleurs à me transformer en pièton si la densité est trop importante.
Pour la gravité des accidents, il faut bien entendu relativiser le terme grave (grave pour moi c'est surtout le polytraumatisme, le trauma cranien grave avec comas, c'est peut-être une déformation professionnelle... Embarassed ), les personnes âgés sont très vulnérables mais peu mobile donc facile à éviter.
Il faut surtout apprendre aux cyclistes à rouler sur la rue et sur le trottoir.
D'ailleurs la tolérance "à la vitesse d'un piéton" des vélos dans les rues piétonnes est une très bonne chose.
Je suis assez favorable à la verbalisation d'une conduite dangereuse d'un vélo sur le trottoir
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MessageSujet: et la quiétude des promeneurs qui déambulent ?   Jeu 13 Nov 2008, 16:49

vinvin a écrit:
Je suis assez favorable à la verbalisation d'une conduite dangereuse d'un vélo sur le trottoir

Pardon de faire le curé, mais à toutes fins utiles je rappelle qu'il est interdit en France de rouler sur les trottoirs quand on a plus de 8 ans.

D'accord les accidents entre piétons et cyclistes sont rarement graves (et d'ailleurs contrairement à ce que l'on pourrait penser ça peut faire souvent plus mal au cycliste qu'au piéton).

Cependant il ne faut pas sous-estimer la gêne que les cyclistes produisent en roulant sur les trottoirs : nous sommes trop silencieux ! Hé oui, ça peut être un inconvénient ! Même à petite vitesse, nous surprenons beaucoup de gens qui sursautent en nous découvrant au dernier moment. Je pense notamment aux personnes âgées qui -même si elles sont heureusement très rarement bousculées- vivent très très mal notre présence.

Bref je pense que notre place est d'abord sur la chaussée (en ville, les accidents vélo/auto sont aussi souvent peu graves) même s'ils m'arrivent aussi bien-sûr d'être contraint de rouler sur le trottoirs.
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 13 Nov 2008, 17:28

Juju-bernique a écrit:
Je pense notamment aux personnes âgées qui -même si elles sont heureusement très rarement bousculées- vivent très très mal notre présence.


La solution : obliger les personnes âgées à rouler en Brompton !
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pierre de langlade
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MessageSujet: Pourquoi les vélos aiment-ils tant les trottoirs?   Jeu 13 Nov 2008, 18:40

Juju-bernique a écrit:

Bref je pense que notre place est d\'abord sur la chaussée (en ville, les accidents vélo-auto sont aussi souvent peu graves) même s'ils m\'arrivent aussi bien-sûr d'être contraint de rouler sur le trottoirs.

La question intéressante à se poser est:
Pourquoi diable les cyclistes ont ils besoin d\'aller rouler sur les trottoirs?

On aimerait bien pouvoir rester sur la chaussée mais pour celà il faudrait qu\'elle soit mieux partagée avec les véhicule motorisés:

1/ Les voitures bouffent l\'espace public: à l\'arrêt, une voiture occupe l\'espace de 4 vélos, en circulation, du fait des distances de sécurité à respecter avec le véhicule précédent, une voiture occupe autant de place que 10 vélos.
Si le stationnement coutait beaucoup plus cher, il y aurait moins de voitures et plus de place pour des vraies voies cyclables.

2/ Les voitures et autres véhicules à moteur à explosion polluent et intoxiquent les cyclistes.
A Paris, les seuils de pollution tolérables (recommandations de l\'OMS) sont régulièrement dépassés. Et encore, il s\'agit d\'une pollution de fond qui est mesurée. Quand on est dans le flot de la circulation, en particulier dans une côte, là où les véhicules appuient sur le champignon, l\'air est purementt et simplement irrespirable!!!
Les cyclistes ont le droit à un air pur, on ne peut pas leur imposer de s\'exposer à des produits toxiques, cancérigènes avérés. Ils est dans ce cas normal qu\'ils puissent rouler au pas sur les trottoirs larges en montée pour chercher une zone ou l\'air est moins pollué. (Les taux de pollution sont beaucoup moins élevés sur les trottoirs que sur la chaussée).
Les autorités sont coupables d\'avoir autorisé le développement éhonté du diesel en France. Pour une simple raison de santé publique, il devrait être interdit en ville (comme à Tokyo)
Les collectivités locales sont coupables de ne pas avoir équipé les transports collectifs de motorisation moins polluantes.
Rouler derrière un bus en côte: tu meurs asphyxié!

3/ les sens interdits ne sont utiles qu\'aux seules automobiles. On nous oblige à rallonger nos trajets alors que tout l\'intérêt du vélo est de pouvoir justement prendre le chemin le plus court et d\'emprunter les petites rues plus calmes et moins polluées. Or ce sont ces rues étroites qui sont le plus souvent à sens unique...
Rien d\'étonnant à ce que les vélos empruntent les trottoirs dans ces rues tant que les municipalités n\'auront pas généralisé les contre sens cyclables!
(comme à Bruxelles par exemple)

4/ Les limites de vitesse en ville sont trop élevées et mettent les cyclistes en danger. La limite générale de 50 km/h devrait être abaissée à 30 partout en ville. Résultat: moins d\'accidents, moins de pollution, moins de bouchons et plus de cyclistes puisque le vélo étant alors à égalité de vitesse avec la voiture. Infiniment plus économique, il deviendrait plus attractif pour les invétérés de la bagnole... et du scooter (qui pue et fait du bruit).
Quand la circulation automobile trop rapide met sa vie en danger, le cycliste devrait avoir le droit de se réfugier sur le trottoir (comme au Japon)

5/ Le trottoirest le domaine des piétons; mais justement, un cycliste, surtout s\'il est sur un Brompton ressemble bien plus à un piéton qu\'à une voiture: un cycliste c\'est comme quelqu\'un à roller ou trotinette, c\'est piéton avec des roues. Quelques chiffres (estimatifs, à vérifier):

masse: piéton 70kg, cycliste 85kg, auto 1300kg, bus rallongé 27000kg
champ de vision: piéton = cycliste, auto
audition: piéton 100%, cycliste 80%, scooter 40%, auto 30%, camion 10%
polluants: piéton 0, cycliste 0, auto ?, scooter ??, bus ???, camion???
vitesse de pointe constatable en ville : piéton 20 km/h, cycliste 50 km/h, scooter 90 km/h, auto 70km/h, camion 60km/h, bus 50km/h
capacité de communication: piéton 100%, cycliste 80%, scooter: beep!, auto: tuuut!, bus: ding! ding! et pouet!, camion: pouet! seulement.
niveau sonore: piéton 2dB, cycliste 1dB, scooter normal 70 dB, trafiqué 90 dB, moto 80 dB, auto 60 dB, camion 70dB

Mis à part sa vitesse de pointe, on voit bien que le cycliste est en tous points comparable à un piéton: il voit bien, il entend bien, il peut parler, il ne pollue pas, il ne fait pas de bruit.
En conséquence, plutôt que de le containdre à rouler avec les monstres mécaniques qui rôdent sur la chaussée, on devrait l\'autoriser, roulant au pas, sur tous les trottoirs de plus de 2m de large.
Surtout s\'il roule sur un tout petit vélo qui se plie!


Dernière édition par pierre de langlade le Jeu 13 Nov 2008, 19:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 13 Nov 2008, 18:44

[quote="pierre de langlade"]
Juju-bernique a écrit:


Si le stationnement coutait beaucoup plus cher, il y aurait moins de voitures et plus de place pour des vraies voies cyclables.


Je pense pas, à moins qu'on parle de somme ridicules. Les parkings à 5€ de l'heure a Amsterdam sont tout le temps pleins.
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 13 Nov 2008, 18:52

pierre de langlade a écrit:

La limite générale de 50 km/h devrait être abaissée à 30 partout en ville. Résultat: moins d'accidents, moins de pollution, moins de bouchons et plus de cyclistes


Moins de pollution et de bouchons à 30 ? Ma voiture consomme plus à 30 qu'à 50, question d'étagement de boite. Et rouler à 30 dans les mégas boulevards ca va pas changer grand chose pour les vélos. Qu'on mette plutot une piste cyclable séparée sur les immenses trottoirs.



edit: y'a qu'a regarder la hollande, pas besoin de chercher plus loin comment aménager une ville.
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 13 Nov 2008, 19:24

Batman a écrit:
pierre de langlade a écrit:

La limite générale de 50 km/h devrait être abaissée à 30 partout en ville. Résultat: moins d'accidents, moins de pollution, moins de bouchons et plus de cyclistes


Moins de pollution et de bouchons à 30 ? Ma voiture consomme plus à 30 qu'à 50, question d'étagement de boite. Et rouler à 30 dans les mégas boulevards ca va pas changer grand chose pour les vélos. Qu'on mette plutot une piste cyclable séparée sur les immenses trottoirs.



edit: y'a qu'a regarder la hollande, pas besoin de chercher plus loin comment aménager une ville.

Assez d'accord. C'est quasi impossible de rouler constamment à 30 en voiture. Enfin moi j'y arrive difficilement car ça demande d'avoir les yeux en permanence sur le compteur et plus sur la route.
Dans la métropole lilloise, l'expérience est faite depuis quelques années de tout faire pour gêner l'avance des voitures : feux désynchronisés, boulevards réduits en largeur et en nombre de voies.
Résultats, beaucoup de bouchons aux heures de pointe et partant beaucoup plus de pollution et de conducteurs qui franchissent les feux au rouge.

La solution serait effectivement de permettre aux voitures de rouler à 70km/h sur les grands axes car ils ont justement été conçus pour traverser la ville rapidement et d'aménager des voies sécuriées pour les cyclistes.

L'idéal est que tout le monde soit satisfait car un conducteur énervé est beaucoup plus dangereux qu'un conducteur serein.

L'idée de mettre tout le monde à vélo n'est pas utopique mais il faudra attendre que la génération 70 (Pompidou et la ville aux voitures) soit hors circuit. Donc pas avant 10 ans.

Et plus difficile, que l'homme (je parle ici de l'humain mâle) ne considère plus l'objet voiture comme l'image sociale de son appendice génitale et de sa puissance sexuelle. Là comptons environ 20.000 ans...
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 13 Nov 2008, 19:35

[quote="Batman"]
pierre de langlade a écrit:
Juju-bernique a écrit:


Si le stationnement coutait beaucoup plus cher, il y aurait moins de voitures et plus de place pour des vraies voies cyclables.


Je pense pas, à moins qu'on parle de somme ridicules. Les parkings à 5€ de l'heure a Amsterdam sont tout le temps pleins.

Je pense notamment au stationnement résidentiel à 50 centimes la journée à Paris. Certes ça en courage les gens à laisser leur voiture stationnée plutôt que de se déplacer en ville avec, mais ça ne les incite pas à se débarasser complètement de leur bagnole. A 10€ par mois, le stationnement mensuel d'une voiture dans la rue coute moins cher que de louer une cave! Du coup les gens gardent leur bagnole même si elle ne sert que de coffre de rangement et les rues de Paris restent encombrées de voitures qui ne servent pas!!!
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 13 Nov 2008, 19:50

Batman a écrit:
pierre de langlade a écrit:

La limite générale de 50 km/h devrait être abaissée à 30 partout en ville. Résultat: moins d'accidents, moins de pollution, moins de bouchons et plus de cyclistes


Moins de pollution et de bouchons à 30 ? Ma voiture consomme plus à 30 qu'à 50, question d'étagement de boite. Et rouler à 30 dans les mégas boulevards ca va pas changer grand chose pour les vélos. Qu'on mette plutot une piste cyclable séparée sur les immenses trottoirs.
J'ai l'impression que tu passes plus de temps dans ta caisse que sur ton Brompton!
Pas question de piquer des trottoirs pour faire des pistes cyclables! C'est aux voitures de faire de la place pour les vélos.
Et bien sur que ça change tout la limitation à 30, les cyclistes pourront rouler à vitesse égale avec les voitures.
D'accord pour la boite, mais ce qui fait la consommation en ville ce sont les démarrage et accélérations répétées. En limitant à 30 il y a forcément moins d'énergie dépensée et moins de pollution.
D'ailleurs la vitesse moyenne d'une voiture dans Paris n'est que de 15 km/h!!!
Alors à quoi bon faire des pointes à 50, si ce n'est pour mieux freiner au feu suivant ou pour mieux faucher un piéton ou un cycliste de temps en temps!
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Batman
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 13 Nov 2008, 20:12

[quote="pierre de langlade"]
pierre de langlade a écrit:

J'ai l'impression que tu passes plus de temps dans ta caisse que sur ton Brompton!

Forcément, avec les embouts


Citation :

Pas question de piquer des trottoirs pour faire des pistes cyclables! C'est aux voitures de faire de la place pour les vélos.

Ce qui serait bien, ce serait un argument... Parce que des trottoirs trop grands, j'en connais plein, alors que les voies pour voitures sont toutes saturées, donc difficile d'en supprimer (les embouts ca pollue hein).


Citation :

Et bien sur que ça change tout la limitation à 30, les cyclistes pourront rouler à vitesse égale avec les voitures.

Et ca change quoi ? C'est pas courant de faire du 30 en ville dès qu'il y a la moindre pente, ou qu'on a plus de 40 ans. On va mettre les voitures à moins de 10 km/h ? (vitesse moyenne d'un vélo en hollande).

Citation :

D'accord pour la boite, mais ce qui fait la consommation en ville ce sont les démarrage et accélérations répétées.

Donc il faut synchroniser les feux aussi, et rendre la cicrulation plus facile, pas pire.

Citation :

En limitant à 30 il y a forcément moins d'énergie dépensée et moins de pollution.

Encore le probème de boite, le régime moteur est pas adapté pour rouler continuement à 30, tu consommes PLUS.
La vitesse optimale en ville (débit maximum car écart entre voitures minimum) est à 50 km/h. Sur autoroute c'est 100 si je me souviens bien. Au dela, la distance entre 2 voitures fait perdre l'avantage de vitesse dans le débit total. Et en dessous de 100 (ou 90, je sais plus) on commence à avoir les "shockwave trafic jams".

Citation :

D'ailleurs la vitesse moyenne d'une voiture dans Paris n'est que de 15 km/h!!!

Donc.. ?


Citation :

Alors à quoi bon faire des pointes à 50, si ce n'est pour mieux freiner au feu suivant ou pour mieux faucher un piéton ou un cycliste de temps en temps!

Un peu de synchro des feux pour éviter les freinages ca ferait du bien... Près de chez moi y'a un boulevard super long, si tu le prends à 65, tu as tous les feux verts, tu mets 5 minutes pour le parcourir. Si tu roules à 50 tu te prends tous les feux (une dizaine), tu y passes 15 minutes, et tu pollues plus.
A Bruxelles il y a qques grosses rues avec des feux synchro et c'est le bonheur, tu roules juste à 50, tout est vert. Il y a moins d'emboutillages qu'avant, tout le monde est content (y'a aussi de super pistes cyclables...).
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 13 Nov 2008, 20:31

Bonjour Pierre,

Encore une fois, à moi aussi il m'arrive d'emprunter les trottoirs : plus souvent pour remonter une rue en sens interdit et plus rarement parce que je ne me sens pas en sécurité sur la chaussée. Pour cause de pollution jamais.

La différence de pollution entre piéton et cycliste sur la chaussée doit être plus faible que tu ne l'imagines car
1/ la pollution se répartie en hauteur plutôt qu'en largeur de façade à façade (pas de frontière invisible entre chaussée et trottoir!)
2/ Piéton et cycliste ont le nez à peu près à la même hauteur. Ce sont plutôt les personnes en fauteuil et enfants en poussette qui trinquent.

Une étude a même démontré que les cyclistes qui roulaient sur la chaussée étaient moins intoxiqués que... les automobilistes ! En effet, la pollution se répartissant en fonction de la hauteur, elle se concentre au raz-du-sol... à hauteur des grilles d'aération des voitures qui concentrent les polluants dans l'habitacle. Comme quoi, il y a une justice ! Twisted Evil

De plus le cycliste est plus mobile, se faufile et reste rarement à l'arrêt dans une file de circulation.

Reste ensuite le problème des pots d'échappement ceux des bus notamment qu'on peut se prendre de plein fouet. Franchement je me déplace à vélo depuis longtemps et je trouve que la situation s'est quand même bien améliorée ces dernières années grâce aux technologies. Et puis les bus et les poids-lourds il y toujours moyen d'éviter de les coller au cul trop longtemps.

Pour info, je suis asthmatique !
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 13 Nov 2008, 20:43

pierre de langlade a écrit:
Batman a écrit:
pierre de langlade a écrit:

La limite générale de 50 km/h devrait être abaissée à 30 partout en ville. Résultat: moins d'accidents, moins de pollution, moins de bouchons et plus de cyclistes


Moins de pollution et de bouchons à 30 ? Ma voiture consomme plus à 30 qu'à 50, question d'étagement de boite. Et rouler à 30 dans les mégas boulevards ca va pas changer grand chose pour les vélos. Qu'on mette plutot une piste cyclable séparée sur les immenses trottoirs.
J'ai l'impression que tu passes plus de temps dans ta caisse que sur ton Brompton!
Pas question de piquer des trottoirs pour faire des pistes cyclables! C'est aux voitures de faire de la place pour les vélos.
Et bien sur que ça change tout la limitation à 30, les cyclistes pourront rouler à vitesse égale avec les voitures.
D'accord pour la boite, mais ce qui fait la consommation en ville ce sont les démarrage et accélérations répétées. En limitant à 30 il y a forcément moins d'énergie dépensée et moins de pollution.
D'ailleurs la vitesse moyenne d'une voiture dans Paris n'est que de 15 km/h!!!
Alors à quoi bon faire des pointes à 50, si ce n'est pour mieux freiner au feu suivant ou pour mieux faucher un piéton ou un cycliste de temps en temps!
Disons que j'ai été de 20 ans conducteur de voiture avant de devenir cycliste à 95% et j'ai donc une certaine expérience de la circulation en ville qui me faire dire qu'il est illusoire de croire que le fait de rouler à 30 arrangera les choses. Voir les opérations escargots, rien de tel pour bloquer une ville.

Je n'ai jamais parlé de piquer les trottoir pour les vélos, je pensais plutôt récupérer certains axes réduits pour les interdire aux voitures et les dédier au vélos.

Dire qu'il y a moins d'énergie dépensée à 30 qu'à 50, c'est n'importe quoi. Tu consommes et tu pollues nettement mois à 90 qu'à 30.

Je suis néanmoins d'accord avec toi sur le fait que sur Paris, beaucoup de gens pourrait se passer de voiture, d'ailleurs y a-t-il tant de parisiens intra-muros qui possède une voiture ? Je n'en sais rien.
Mais à condition d'avoir une solution simple, pratique lorsque tu dois transporter des objets lourds ou volumineux, pour l'instant je n'ai pas trouver d'alternative à la voiture. Du moins là où je vis. A Paris les transports en commun sont très nombreux et réguliers ce qui n'est pas le cas partout.

Pour finir je dirais que je ne crois pas que brimer ou brider les automobilistes soit la solution. La démonstration de l'efficacité et de la rapidité du vélo en ville est souvent plus efficace auprès des automobilistes que des discours sur la pollution et des interdiction de circuler librement.

PS : j'aime bien les discussions un peu "nerveuses" comme celle-ci
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 13 Nov 2008, 20:50

Juju-bernique a écrit:
Bonjour Pierre,
Une étude a même démontré que les cyclistes qui roulaient sur la chaussée étaient moins intoxiqués que... les automobilistes !


C'est bien beau cette étude mais il y a un facteur important qui a été oublié: le cycliste respire plus rapidement, donc un volume plus important... et plus profondément :
Voir la fameuse étude sur la cigarette qui a montré que les fumeurs de "lights" avaient des cancers plus profonds dans les poumons (et plus durs à traiter).
Donc bon, on va quand même essayer de réduire la pollution




Sinon, un bel exemple de la stupidité de ralentir les voitures pour dissuader les gens: chaussée de mons entre St Pieters Leeuw et Anderlecht...
Il n'y a depuis qques années plus qu'une bande à la place de deux, l'autre étant réservée aux bus.
Avant, ca roulait pas trop mal.
Maintenant, il y a des emboutillages -tout le temps-, tellement longs qu'ils s'étendent à la portion où il n'y a pas de bande bus et bloquent le bus.
Il faut savoir que c'est une artère de pénétration dans Bruxelles, bordée de supermarchés (dont ikea et makro, où on ne va surement pas aller en Brompton ou en transports en commun), et qui donne accès au ring de Bruxelles.
Résultat final: pas d'amélioration pour le bus, et encore plus de pollution. Merci les écolos, quel coup de génie.
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 13 Nov 2008, 21:07

Citation :

Pas question de piquer des trottoirs pour faire des pistes cyclables! C'est aux voitures de faire de la place pour les vélos.

Ce qui serait bien, ce serait un argument... Parce que des trottoirs trop grands, j'en connais plein, alors que les voies pour voitures sont toutes saturées, donc difficile d'en supprimer (les embouts ca pollue hein).


Salut Batman, (j'arrive pas à faire des jolis encadrés pour mes citations Crying or Very sad )

A Lille, la municipalité a COURAGEUSEMENT décidé de passer son pricipal boulevard de 4 voies de circulation à sens unique à seulement 2 voies + 2 voies mixtes bus/vélo (dont une à contresens).

résultats :

- comme avant, il y a toujours des embouteillages aux heures de pointe...
-... mais seulement sur 2 voies car une bonne parti des automobilistes a soit changé d'itinéraires, soit changé ses habitudes car elle a compris que sur cet itinéraire la bagnole n'était décidément plus compétitive par rapport aux autres modes de déplacement.
- moins de pollution (toujours des embouteillage mais moins de voitures)
- augmentation du nombre de vélos
- augmentation du nombre d'usagers dans les TP

Tu as peut-être des exemples de trottoir trop large à Bruxelles (avec des bancs ? Des arbres ? Des kiosques à journaux ?) mais franchement dans les villes françaises, notre problème est inverse. Ce sont plutôt les chaussées qui sont trop larges. Elles ont été calibrées pour fluidifier le trafic automobile avec un nombre de voies faisant penser à des autoroutes. Résultat : malgré ça aux heures de pointe tout le monde se retrouve embouteillé dans sa voiture et aux heures creuses -càd la plupart du temps!- les automobilistes ont du mal à respecter les limitations de vitesse (et les piétons, et les cyclistes) sur ces véritables petites autoroutes urbaines. Heureusement qu'on a des ingénieurs de la voirie quand même !

Bref, plus on augmente le nombre de voie, qu'on fluidifie le trafic plus on incite de nouvelle personnes à prendre leur voiture qui viennent grossir les embouteillage.

Dans le domaine des transports, on a un dicton : la bagnole c'est comme un gaz, ça occupe tout le volume dont elle dispose.
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MessageSujet: Re: pas dangereux pour les autres, dangereux dans la circulation   Jeu 13 Nov 2008, 21:10

[quote="Batman"]
Juju-bernique a écrit:
Bonjour Pierre,
Une étude a même démontré que les cyclistes qui roulaient sur la chaussée étaient moins intoxiqués que... les automobilistes !


C'est bien beau cette étude mais il y a un facteur important qui a été oublié: le cycliste respire plus rapidement, donc un volume plus important... et plus profondément :

Non, non, ce facteur a bien-sûr été pris en compte et malgré ça les cyclistes respirent mieux que les automobilistes !

J'essayerai de te la retrouver sur le net ou au moins les références
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