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 Et les freins ?

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OLivier83
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Sam 9 Fév 2008 - 16:58

Pour répondre à Caro je dirais que les v-brakes ne sont pas la panacée pour la raison que la fourche n'est pas parfaitement rigide. Si bien que l'effort de freinage sur la jante entraîne un cintrage de la fourche diminuant ainsi la puissance de freinage. S 'ils sont utilisés pour les VTT ce n'est pas pour leur plus grande efficacité qui est donc en fait moindre que celle des freins à machoir mais parce qu'ils s'encrassent moins en cas de boue. Il est sûr qu'un vélo de course doté de freins Campa ou shimano freinent mieus qu'un VTT doté de v-brakes. Gilles Berthoud qui fait sur-mesure des vélos de course et des randonneuses ne montent pas de v-brakes pour cela. Dernière chose : souder des pates de fixation n'est jamais bon car la chaleur fragilise l'acier et bonjour les dégats pour la peinture. En conclusion je pense que c'est une grossière erreur.
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OLivier83
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Sam 9 Fév 2008 - 17:04

C'est encore moi. A vouloir écrire trop vite et sans me relire j'ai laissé passer des fautes d'orthographe dans mes deux derniers messages. Pour un prof, ça la "fout mal". Je vous promets de faire attention dans l'avenir.
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Caro
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Sam 9 Fév 2008 - 17:57

OLivier83 a écrit:
Pour répondre à Caro je dirais que les v-brakes ne sont pas la panacée pour la raison que la fourche n'est pas parfaitement rigide. Si bien que l'effort de freinage sur la jante entraîne un cintrage de la fourche diminuant ainsi la puissance de freinage. S 'ils sont utilisés pour les VTT ce n'est pas pour leur plus grande efficacité qui est donc en fait moindre que celle des freins à machoir mais parce qu'ils s'encrassent moins en cas de boue. Il est sûr qu'un vélo de course doté de freins Campa ou shimano freinent mieus qu'un VTT doté de v-brakes. Gilles Berthoud qui fait sur-mesure des vélos de course et des randonneuses ne montent pas de v-brakes pour cela. Dernière chose : souder des pates de fixation n'est jamais bon car la chaleur fragilise l'acier et bonjour les dégats pour la peinture. En conclusion je pense que c'est une grossière erreur.

Merci Olivier de cet éclairage!
Je ne savais pas pourquoi les VTT étaient équipés de v-brakes et le vélo de route de freins à machoir...
Il va donc me falloir trouver une autre solution pour optimiser mon freinage...

Pour info : Mon B freinait très bien au début. Maintenant que j'ai mangé qq km d'asphalte avec, les patins se sont usés et le freinage devient de - en - efficace.
Comme sur le foum, j'ai vu que le prix de bons patins pouvait être très élevé; je m'étais dis qu'il serait peut-être judicieux d'adopter la soluion v-brake...

Caro

PS : Olivier, pour les fautes, je crois que l'on en fait tous!!!!
Ne te fais donc pas de souci pour ça!!
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OLivier83
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Sam 9 Fév 2008 - 18:20

L'important pour un bon freinage est que les jantes soient propres sans trace d'huile ou de graisse, sans traces noires dues au dépôt de gomme et que les patins de freins soient de bonne qualité. C'est la pluie et surtout la neige qui les dégradent. Je n'ai pas encore reçu mon Brompton (patience il arrive la semaine prochaine) mais je pense que je changerai les patins pour des campagnolo. En effet ceux de mon vélo de course sont d'une efficacité redoutable et ne se dégradent pratiquement pas. Ainsi les jantes restent nickel même par temps de pluie.
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seb69
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Dim 10 Fév 2008 - 9:37

Je me souviens lors de la descente du col de la Chartreuse entre Grenoble & Chambéry avec mon ancien vélo de route, pas l'actuel (1300M de dénivelée) j'y avais laissé 1 jante AV & 1 paire de patins Laughing
Température supérieure à 33°C, vitesse par moment à 80 KM/H.

Caro: est ce qu'il ne faut pas resserrer 1 peu tes freins? Est ce qu'ils ont la même force des 2 côtés?
Il est vrai que de temps en temps 1 petit coup de nettoyage des jantes peut faire du bien & éviter d'avoir des freins musicaux Laughing
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marcb
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Dim 10 Fév 2008 - 12:07

OLivier83 a écrit:
Je me permets de répondre à Daniel. Et je ne prendrai pas un ton trop doctoral. La vitesse de défilement de la jante sous le patin de frein ne rentre pas en compte. Seule rentre en compte la distribution des forces presantes qui s'exercent sur les patins dont il convient de calculer le moment par rapport à l'axe de rotation de la roue. C'est la raison pour laquelle les diques des freins des Porsche sont d'un rayon bien supérieur à celui d'une Clio par exemple.

Il me semble que tu te trompes et que Daniel a raison sur ce point. C'est la vitesse de défilement de la jante qui est principalement à prendre en compte (comme si on était sur des rails et qu'on puisse freiner sur les rails ou bien sur le bord des roues; la taille de ces roues n'aura pas d'influence, sauf pour le refroidissement de la zone de freinage). Avec des freins à disque, le problème est légèrement différent: augmenter le diamètre du disque va justement permettre de réduire cette vitesse de défilement de la zone de freinage (à vitesse donnée de rotation de la roue) et ça participe également à un meilleur refroidissement des disques (plus exactement à une plus grande répartition de l'échauffement).
Si le freinage du Brompton est médiocre, je pense que c'est parce que les différents composants sont médiocres (je pense que les étriers sont loin du haut de gamme actuel en matière de rigidité) et que la conception du vélo impose de longues gaines.
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Caro
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Dim 10 Fév 2008 - 12:30

seb69 a écrit:

Caro: est ce qu'il ne faut pas resserrer 1 peu tes freins? Est ce qu'ils ont la même force des 2 côtés?
Il est vrai que de temps en temps 1 petit coup de nettoyage des jantes peut faire du bien & éviter d'avoir des freins musicaux Laughing

Si biensur! geek
Je vais faire nettoyage et réglage cette aprèm justement!

Je vous posais toutes ces questions concernant la "solution" v-brake, parce que dans mon entourage, un soudeur était prêt à me donner un coup de main...
Mais bon, je pense qu'au final, il n'y a rien d'urgent... Je préfère donc me laisser encore du temps pour y réfléchir et me renseigner! study

Je reste tout de même sceptique : pourquoi ceux qui ont osé faire de grosses modif sur des B (Steve Parry,...) ont souvent choisit de mettre des v-brake alors?
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OLivier83
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Lun 11 Fév 2008 - 16:20

Je réponds à March.

Alors il faut aller plus loin dans le détail ! La distribution de forces pressantes que les patins de frein exercent sur la jante engendre une distribution de forces de frottement. Celle ci est proportionnelle à la première et le coefficient de proportionnalité (coefficient dynamique) dépend extrèmement peu de la vitesse de défilement de la jante. C'est pourquoi on le confond généralement avec le coefficient statique. Ainsi la vitesse de rotation de la roue n'a-t-elle qu'une influence négligeable sur la valeur du moment des forces de freinage. Le rayon, par contre, a une influence cruciale puisqu'un calcul complèt donne un moment de freinage proprtionnel à la pression, à la surface des patins et au rayon de la roue.
Pour ce qui est des freins à disque, la chaleur qui est dégagée dans les disques est égale à la diminution d'énergie cinétique de la voiture. Or cette dernière ne dépend pas du rayon des roues et donc de la vitesse de défilement des disques devant les plaquettes. Ainsi un petit disque et un grand recevront la même énergie thermique. Il est vrai que cette énergie sera un peu mieux dissipée pour un grand disque du fait de sa plus grande surface en contact avec l'air et que l'élévation de température sera moindre du fait de sa plus grande masse. Mais l'important , encore une fois, est qu'à pression de freinage égale , le moment de freinage est plus grand pour un grand disque.
Pour revenir au vélo il est indéniable que la qualité du couple gaine/câble est très importante. Mais je pense que c'est celle du câble qui prime car une gaine, même de piètre qualité se comprime peu alors q'un câble est facilement élastique et ce d'autant plus qu'il est long. Mais ce point est facile à régler car on trouve dans le commerce d'excellents produits. Par exemple mon tandem est équipé de simples freins de vélo et nous n'avons jamais eu peur dans les descentes des grands cols avec les sacoches. Il est vrai que ces freins, sans doute trops bons, ne se font plus !
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Caro
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Lun 11 Fév 2008 - 16:40

Olivier83,

Pourrais-tu nous en dire + sur ces cables de très bonne qualité?
Marque? Spécificités?

Merci!
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seb69
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Lun 11 Fév 2008 - 18:23

ça c'est du cours albino
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Walibi
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Lun 11 Fév 2008 - 19:05

+1 pour le cours !!! Nous avons des scientifiques sur le forum !

Honnêtement je ne sais pas trop ce que vous leur reprochez aux freins du Brommie... La semaine dernière je suis descendu du TIBIDABO (400m de dénivelé sur 4km) plein pôt (>54km/h) et je n'ai eu aucun pb pour arrêter les 10kg du Brommie lestés des 75kg de walibi...

Hier soir descente à fond la caisse de la gare de Cassis jusqu'au port (120m) un peu moins vite... 41km/h maxi... Eh bien je n'ai pas fini dans l'eau entre deux "pointus"...

Mais ici tous les B sont livrés d'origine par l'importateur avec les freins à double pivot. Cela fait peut-être une différence.

Bon, ce soir je suis à Paris - il voyage beaucoup... - mais sans mon B. Donc on se calme un peu...
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OLivier83
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Lun 11 Fév 2008 - 19:13

Citation :
ça c'est du cours, dixit Seb
C'est justement ce que je ne voulais pas faire mais, quand on est prof on ne peut pas s'empêcher de corriger les erreurs et cela même en vacances. Du reste on sait trop peu que la physique du vélo, avec le cycliste dessus, est abominablement compliquée et que dans les sujets de concours des grandes écoles d'ingénieurs elle doit être tellement simplifiée qu'elle en devient peu réaliste.
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Tarouilan
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Lun 11 Fév 2008 - 19:21

Ben, les freins, c'est toujours limite, limite...... malgré le changement contre des bons patins, suivant une voiture qui a pilé tout à l'heure, j'ai freiner à fond, à 27 km/h environ, et j'ai failli me prendre la caisse... Andy, il faut faire quelque chose.....
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Daniel
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Ven 15 Fév 2008 - 19:30

Olivier, inutile de t'enflammer, mais tu me parais apte à comprendre que, comme tu l'as d'ailleurs écrit, que l'énergie cinétique dans un freinage est transformée en chaleur (deuxième principe de la thermodynamique, l'entropie). Donc une jante de petit diamètre est de masse et de surface inférieure en contact avec l'air donc évacue beaucoup moins bien la chaleur qu'une grande jante, ce qui sur le Brompton dans la descente du Ventoux par exemple nécessite quelques précautions pour éviter l'éclatement d la chambre à air . Sur la question du diamètre du frein, pour une roue de diamètre donné on a effectivement intérêt a augmenter le diamètre de l'organe tournant pour augmenter le couple de freinage par rapport au couple du à l'inertie transmis par la roue, lequel dépend justement du diamètre de la roue.
Tu voudra bien considérer qu'un frein sur jante est en quelque sorte un frein à disque dont le diamètre est en pratique maximum, et que le rapport entre le bras de levier induit par le frottement de la roue par rapport à l'axe de rotation est égal, (à l'épaisseur du pnenu près), au bras de levier du frein sur jante à l'axe. CQFD.
Mais bon chacun peut se faire les rêves qu'il veut!
Sans esprit polémique, mais pour un éclairage sain de la question, je me devais de répondre en toute cordialité.
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dromptonadede
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Lun 25 Fév 2008 - 14:04

J'ai fait comme Mo, j'ai installé des poignées shimano BL-R770-R
pour 30€ et la main d'oeuvre, celà change le freinage j'ai une meilleure prise, plus progressive et plus puissante.
Le freinage devient acceptable, je changerais bientôt les patins pour en prendre des, avec portes pattins..... Smile
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Elka
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Dim 9 Mar 2008 - 23:18

Je l'ai échappé belle aujourd'hui...Merci mes nouveaux freins!
Rue Lafayette à Paris cet après-midi, un taxi qui était sur la chaussée et coincé dans les embouteillages décide de rentrer sur la voie bus à la hauteur d'une voiture arrêtée avec ses feux de détresses dans cette voie bus. Et moi, j'arrive à ce moment à 35 KM/H au compteur sur cette portion plate. J'ai écrasé les freins et je me voyais déjà passer par dessus le capot du taxi...mais j'ai réussi à m'arrêter à quelques centimètres. Avec les freins Brompton d'origine, je suis certain que j'étais bon pour aller goûter l'asphalte et la carrosserie du taxi.
Je me suis donc félicité d'avoir installé la semaine dernière des leviers Shimano (style de ceux en photos au dessus) des bons patins Shimano de route à l'avant et peut-être et surtout des câbles et gaines Jagwire Hyper qui font je pense la différence en terme de réactivité et d'éfficacité. De plus, je crois que ma suspension Pantour m'a permis de garder une bonne stabilité.
Les câbles et gaines Jagwire m'ont coûtés seulement 12 euros 90 chez Decathlon et un seul kit suffit pour l'avant et l'arrière (2 câbles, gaine suffisante et petits embouts de tous les styles).
Elka

PS: J'étais tellement content d'être encore sur mon vélo que lorsque le chauffeur de taxi s'est excusé, on a éclaté de rire tous les deux car je crois qu'il a eu aussi peur que moi !
Bon, tout cela me rassure et je vais pouvoir continuer à foncer sur route mouillée...
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Lun 10 Mar 2008 - 0:03

Les freins du Brompton, c'est très grave..... tu l'as échappé belle, uniquement grâce à ton amélioration, c'est inadmissible....
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Lun 10 Mar 2008 - 15:51

Citation :
Elka:
Et moi, j'arrive à ce moment à 35 KM/H au compteur sur cette portion plate.
Je dois être un vieux c... moralisateur mais , 35km/h en ville à vélo équivaut AMHA à 150km/h en voiture....Alors la difficulté de freinage est similaire, je sais qu'il n'est pas interdit de faire du 35 du50km/h en ville à vélo, je dis que l'on prend beaucoup de risque à cette vitesse en ville, personnellement je roule vite avec des vélos de course fait pour, sur des routes le permettant. Le brompton comme tous vélo de ville est concu pour rouler en général à 20km/h.....
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Lun 10 Mar 2008 - 16:04

Dans les jours qui viennent, je ferai en principe installer un double pivot à l'arrière histoire de voir ce que cela donne...

J'ai failli, ce samedi, chuter dans un rond-point : j'y suis arrivé à très vive allure (environ 30-35 km/h) et dans la courbe, ma roue avant à dévié (j'étais fortement incliné, ce qu'il faut éviter en B !!!) j'ai donné encore quelques coups de pédales histoire de garder un moment d'inertie suffisant, ouf, je ne me suis pas planté mais j'étais à deux doigts. Les freins n'étaient pas en cause, mais s'il y avait eu une voiture devant moi, j'étais cuit, je pense pas que j'aurais pu m'arrêter ou ne pas chuter...
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Lun 10 Mar 2008 - 16:13

Bon, Elka, je suis content que tu n'aies rien Shocked

mais comme quoi, Fredo a eu raison d'installer ce smiley ci :


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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Lun 10 Mar 2008 - 17:51

Surtout, ne jamais utiliser un Brompton, sous la pluie, tout à l'heure, il ne freinait plus du tout....... une catastrophe.... félicitations Andy, une fois de plus...

dromptonadede a écrit:
Citation :
Elka:
Et moi, j'arrive à ce moment à 35 KM/H au compteur sur cette portion plate.
Je dois être un vieux c... moralisateur mais , 35km/h en ville à vélo équivaut AMHA à 150km/h en voiture....Alors la difficulté de freinage est similaire, je sais qu'il n'est pas interdit de faire du 35 du50km/h en ville à vélo, je dis que l'on prend beaucoup de risque à cette vitesse en ville, personnellement je roule vite avec des vélos de course fait pour, sur des routes le permettant. Le brompton comme tous vélo de ville est concu pour rouler en général à 20km/h.....

Tu parles de quoi...... de vélos ou de jouets, .....

Un vélo a le droit d'avoir une contravention au même titre qu'une voiture..... il doit répondre aux mêmes normes de sécurité... C'EST PAS UN JOUET MAIS UN VEHICULE A PART ENTIERRE.....
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Lun 10 Mar 2008 - 18:24

Citation :
Tu parles de quoi...... de vélos ou de jouets, .....

Un vélo a le droit d'avoir une contravention au même titre qu'une voiture..... il doit répondre aux mêmes normes de sécurité... C'EST PAS UN JOUET MAIS UN VEHICULE A PART ENTIERRE.....
alors je ne vois plus que l'ESP et l'ABS à installer sur le brompton . Sinon tout ce que j'essaie de dire c'est que c'est tellement dangeureux à vélo en ville que rouler à plus de trente sur un brompton....
La dernière fois, je roulais aussi à plus de trente et j'ai failli me bananer, en prenant une ornière et là parce que les pieds sont proches du sol mon pied droit a empêché la chute, en le mettant en avant , il a touché le sol (mon pied), puis le vélo continuant sa trajectoire, mon pied droit est allé taper dans le cable du déraileur arrière qui s'est cassé.....bref j'ai eu chaud.
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Mar 25 Mar 2008 - 15:07

Bonjour,


Je viens d'installer les leviers de freins Tektro les mêmes que ceux de Taroulian et Patufitoo (voir plus haut les photos)...

"je viens d'installer" : c'est un peu présomptueux, car j'ai été incapable d'enlever les leviers d'origine : sans l'aide indispensable de Patufitoo, je pense que j'y serais encore.... Very Happy

Pour qui comme moi n'avez jamais touché la mécanique de votre vélo, monté des Marathon plus pour être sur de ne pas avoir à changer un pneu, pensez à faire réaliser cette opération auprès de votre vélociste ou d'un bon copain...cela vous évitera des énervements.

Sinon, les apports de ces nouveaux leviers (23 euros la paire chez Bicloune) :

- ergonomie 3 doigts et non plus la main entière avec la nécessité d'appuyer pour être efficace avec l'annulaire et l'auriculaire pour garder un fort bras de levier..

- le gain de place sur le guidon qui me permet de mettre l'airzound au bout de mon pouce

- un look moins "vélo d'enfant" que les leviers moches en acier "galvanisé"
des Brompton modèle M

- une maintenance facilitée car le câble est facilement accessible sur ces leviers et peuvent être enlevés facilement.

- d'après vos découvertes (Caro) , la possibilité de mettre des sacs Standards sur des modèles S.

- une sensation d'avoir un freinage plus puissant et réactif, mais cela doit rester de la sensation car les patins et les gaines sont d'origine


Le tout pour 23 euros sans modifier les "normes" brompton de freinage...

Pour une quarantaine d'euros vous pouvez installer les leviers Shimano (770L) montrés sur les messages précédents mais je ne sais si cela apporte un plus.

N'hésitez pas....

Sparte
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Mar 25 Mar 2008 - 16:21

Cela est un tout petit progrès, à ne pas négliger, mais c'est le concept même du système de freinage qui est problématique.....

Vu la taille des roues; il faut envisager autre chose, frein à patins mais hydraulique avec l'avantage de n'être pas trop encombrants, mini-freins à disques, certes exigeant coté encombrement, différentes solutions sont sûrement possibles..... flower

Freins à patins hydrauliques : http://www.auvelo.com/product_info.php?products_id=310
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Mar 25 Mar 2008 - 16:32

Je n'ai finalement pas installé de double-pivot à l'arrière. Le gain est nul d'après mon revendeur, les petites roues et le risque de bloquer la roue arrière le rend inutile à son sens (même avec le simple pivot, il m'arrive de "déraper" légèrement après avoir retendu mes câbles de freins).

Bref, le Brompton freine, mais n'est pas prévu pour pouvoir stopper net quand on déboule à plus de 30 à l'heure et qu'on arrive dans un rond-point, ou lorsqu'on doit faire un freinage d'urgence.

Je vais en choquer certains (ou les mécontenter) mais à mon sens, redoubler de prudence en B est absolument indispensable, et il faut l'utiliser en tenant compte de ses limites (je ne conduis pas de la même façon une bagnole avec ABS, ESP et freins dernier cri et une autre vieille de plus de dix ans, sans ABS, ni pneus neufs, etc. - j'ai eu une citroën BX d'occase, sa conduite n'avait rien à voir avec celle de la Berlingo que ma femme utilise pour son boulot).
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Tarouilan
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MessageSujet: Re: Et les freins ?   Mar 25 Mar 2008 - 17:59

thibe a écrit:

Bref, le Brompton freine, mais n'est pas prévu pour pouvoir stopper net quand on déboule à plus de 30 à l'heure et qu'on arrive dans un rond-point, ou lorsqu'on doit faire un freinage d'urgence...............
, et il faut l'utiliser en tenant compte de ses limit.

Tout à fait raison Thibe, mais nous devons considérer la finalité du Brompton, pour chacun.

Dans mon cas, ce n'est plus un jouet, mais le principal moyen de déplacement en ville, et à ce titre, il a des obligations de bon fonctionnement, il est considéré par la loi en France, comme un véhicule, au même titre qu'une auto, avec des contraventions au même tarif, son freinage doit être correct, ce qui n'est pas le cas, loin de la, c'est un manque complet de dispositions à un minimum de technicité professionnelle de la part de son jardinier-mécanicien de concepteur, Andy.

Le Brompton, doit être amélioré d'urgence, pour tout ce qui touche à la sécurité.

Pour le freinage, un dispositif hydraulique s'imposait, en raison de cette taille de roues, qui permettrait de doser en souplesse la pression, un système à câble, ne marchera jamais...

VITESSE....UN VELO A L'OBLIGATION DE POUVOIR ROULER EN SECURITE A 25 KM/H........ les normes en Europe EN 14764 (page 21) précisent qu'un vélo sur route sèche à une vitesse de 25 Km/h, doit avoir une distance de freinage de 7 mètres et sur route humide à 16 Km/h de 5 mètres, avec aucun soulévement de la roue arrière ou basculement du cycle......autrement, ce n'est pas un vélo, mais un jouet.........
http://www.sitia.fr/banc_essai/banc_industrie_cycle.cfm


Tu as donc peut-être raison de conseiller de rouler en Brompton à moins de 20 Km/h, mais en France, un jouet n'a pas le droit de rouler sur la chaussée.......
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