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 Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?

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karatekid2
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Ven 23 Sep 2016, 12:04

Ericps a écrit:
A karatekid:
Par ailleurs, je me permets de poser une question simple: dans le cas d' une pratique à risque, est ce à la collectivité entière càd vous et moi de supporter les conséquences ou ne vaut il pas mieux que chacun se prenne un minimum en charge?

Ok, cela se défend ... Mais moi, je ne bricole pas à la maison et je n'aime pas les bricolo du dimanche qui passent leur samedi chez Bricotruc ou Décomachin !!

Eh bien, je ne supporte pas que ces gens qui ont une pratique dangereuse soient remboursés par MON assurance alors que moi, je ne bricole pas, jamais, du tout ...
NB : Il y a chaque année en France, environ 11.500 personnes décèdent suite à un accident domestique dont 230 enfants.


Deuxième chose, je vous affirme qu'il n'y a aucun cycliste mort uniquement par fracture du crâne en France, prouvez moi le contraire chiffre à l'appui ...
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BigCow
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MessageSujet: Casque obligatoire ou non   Ven 23 Sep 2016, 12:40

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Xenophon
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Lun 26 Sep 2016, 07:54

Je viens de lire ce 'dossier' de la FUB que je considère maintenant plutôt comme un pamphlet contre le port du casque qu'une étude digne de ce nom, c'est du n'importe quoi. ça me fait songer au 'bon vieux temps' quand on faisait la pub pour 'la cigarette des sportifs' ou contre le port d'une ceinture de sécurité dans les voitures. Pour moi, aucun élément mentionné permet de conclure que le port du casque ne serait pas efficace.

Je ne suis pas personnellement en faveur d'une obligation, c'est à chacun de décider. Quant à moi j'estime que c'est utile et j'en porte un.

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Ericps
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MessageSujet: Casque ou pas? telle n' est pas la question!   Lun 26 Sep 2016, 08:54

A karatekid

affirmer péremptoirement qu' en France il n' y a eu aucune fracture du crâne suite à une chute à vélo, çà a un petit air d' effet tchernobyl, pas vrai? bounce


Dernière édition par Ericps le Lun 26 Sep 2016, 12:01, édité 1 fois
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Patrick57
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Lun 26 Sep 2016, 10:04

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Shohreh
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Lun 26 Sep 2016, 10:16

Sauf que Cymes ne sait pas de quoi il parle.

Il pourrait déjà prendre un petit cours de statistiques, ce qui lui permettrait de réaliser que 1) très peu de cyclistes urbains* ont des traumatismes crâniens**, 2) les accidents graves à vélo en ville sont surtout dûs aux poids-lourds (typiquement : virage avec le cyclistes coincé dans l'angle mort), auquel cas le casque ne change rien et 3) proportionnellement, on observe plus de traumatismes crâniens chez les piétons et les automobilistes

À quand l'obligation du port du casque pour les piétons et les automobilistes, et le port du gilet fluo pour les piétons?

Si le casque est si important, on se demande pourquoi les Bataves ne l'ont toujours pas rendu obligatoire : sont-ils moins intelligents que nous? Ou savent-ils que la solution passe par 1) la réduction à 30km/h des axes partagés et 2) la séparation des flux vélos et motorisés sur les axes à 50-90km/h. Mais comme les autorités ici refusent ces deux mesures… il vaut mieux imposer une mesure inutile mais qui a le mérite de dévier le débat.

Citation :
Helmets aren’t all they’re cracked up to be

If you ride often enough without a helmet, eventually you’ll be scolded by a stranger. Everyone has an opinion, and they love to share them. Helmets are the most complex and divisive issue in the bike world today, but it’s a division that’s far from right down the middle. The safety arguments for helmets are obvious and even boringly well known, but let’s go over the mechanics of how a helmet works.

When you smack your helmeted head on a curb or car or tree or rock, the Styrofoam in the helmet compresses, slowing down your brain so it doesn’t bang as hard against the inside of your skull. The Styrofoam is too fragile by itself, so helmets have a hard shell to distribute the force. A strap holds it on your head.

We could wrap it up right there if that were the end of the story, but maddeningly, it isn’t. Helmets increase risk compensation. Any protective gear you wear or use - a hazmat suit, a bulletproof vest, a parachute, snake-proof boots, or a bike helmet - increases the likelihood of you taking a risk. That is the point: protection, so you can do the thing that would be dumb to do without it. You could argue that it’s just sensible to wear knee-high boots in snake country, but you could also argue that it’s safer not go tromping around the snakes in the first place than to do it with snake-proof boots. A snake sunning itself on a hip-high rock could strike you in the crotch, for instance.

Wearing a bike helmet and then riding a bike in traffic or at high speed or down a rocky trail - as opposed to riding more slowly or even walking your bike down it - is a bike rider’s form of risk compensation. Risk compensation makes the most sense when the protection is a sure thing when the protection is overkill, but a bike helmet is far from absolute protection. Unlike motorcycle helmets, bike helmets have to be light and ventilated enough to be comfortable, and there’s only so much protection possible within the marketable weight and ventilation requirements of a bike helmet.

Helmet tests are valiant attempts by well-meaning private, corporate, and governmental organizations to duplicate real-world crashes in the test lab, but real-world conditions are hard to duplicate with the consistency that standardized tests require. Over the years, the tests and passing scores end up being close to the same. The glory test is impact absorption, measured in g-forces.

A typical test places an eleven-pound fake head inside the helmet and drops it on various metal shapes (called “anvils” in the test literature) from a height that generates predetermined impact speeds. The shape determines the height from which the helmet falls and the speed at contact. If the striking surface is flat, the helmet drops from higher up and hits it at a faster speed-up to about 13.5 miles per hour. If curved, which localizes the impact more, the helmet drops from a lower height, and hits it more slowly. The shapes are supposed to simulate things you might hit with your head if you crashed a bike. That sounds conscientious, but how realistic are the tests?

Your head may weigh about eleven pounds, but I’m guessing there’s a 120- to 300-pound body attached to it. In the lab test, there’s no body - just the eleven-pound fake head. The lab’s maximum speed of 13.5 miles per hour (varies with the test, but this is typical) seems unrealistic, too. When you consider how fast you ride and how fast cars go, impact speeds of 20 to 40 miles per hour don’t seem unrealistic. Yet no bike helmet made would pass those tests. And in the curved-surface test, the helmet falls from a lower height and hits at a slower speed. Why? Are you more likely to be going slower when you hit the corner of a curb or a fire hydrant?

The question remains: Are you safer wearing a helmet and overestimating its protection, or going helmetless and riding more carefully? Maybe the answer is to wear the helmet and forget you have it on, but that’s easier said than done. Most people are keenly aware when something’s on their head.
"Just Ride: A Radically Practical Guide to Riding Your Bike", Grant Petersen

* mot important : ça n'est pas le même cas de figure que le vélo sportif, que ce soit du VTT ou de rouler en peloton sur la route
** les accidents sont surtout des fractures des membres
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Xenophon
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Lun 26 Sep 2016, 10:43

Shohreh a écrit:
Sauf que Cymes ne sait pas de quoi il parle.

Il pourrait déjà prendre un petit cours de statistiques, ce qui lui permettrait de réaliser que 1) très peu de cyclistes urbains* ont des traumatismes crâniens**, 2) les accidents graves à vélo en ville sont surtout dûs aux poids-lourds (typiquement : virage avec le cyclistes coincé dans l'angle mort), auquel cas le casque ne change rien et 3) proportionnellement, on observe plus de traumatismes crâniens chez les piétons et les automobilistes

À quand l'obligation du port du casque pour les piétons et les automobilistes, et le port du gilet fluo pour les piétons?

Si le casque est si important, on se demande pourquoi les Bataves ne l'ont toujours pas rendu obligatoire : sont-ils moins intelligents que nous? Ou savent-ils que la solution passe par 1) la réduction à 30km/h des axes partagés et 2) la séparation des flux vélos et motorisés sur les axes à 50-90km/h. Mais comme les autorités ici refusent ces deux mesures… il vaut mieux imposer une mesure inutile mais qui a le mérite de dévier le débat.



* mot important : ça n'est pas le même cas de figure que le vélo sportif, que ce soit du VTT ou de rouler en peloton sur la route
** les accidents sont surtout des fractures des membres

Dire qu'un médecin ne sait pas de quoi il parle est vite et facile mais je n'entends pas de contre-arguments valables.

Quant à 1): est-ce que ces statistiques sont apurés et neutralisent l'effet de cyclstes qui portent déja un casque (à Bruxelles facilement 50%)? L'argument que peu de cyclistes auraient des traumatismes craniens n'est que partiellement valable vu l'impacte très sérieux quand tel traumatisme se produit (bien plus grave qu'une fracture d'un membre, voir l'explication du médecin qui ne sait pas de quoi il parle. 3) Le fait (si vrai, je n'ai pas vérifié) qu'il y auraient plus de traumatismes crâniens chez les piétons ne change rien à l'effectivité du casque chez les cyclistes. C'est un raisonnement fallacieux, idem pour 2).

Quant aux Pays-bas: j'y vais régulièrement et je constate quand même qu'un bon nombre de cyclistes portent un casque donc ce n'est pas qu'ils estiment tous que c'est tout à fait superflu.

Je répète que je suis contre une obligation mais s'il n'y a pas d'études qui démontrent clairement les bénéfices du port d'un casque, le contraire n'est pas prouvé non plus.
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Ericps
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MessageSujet: Casque ou pas? telle n' est pas la question!   Lun 26 Sep 2016, 10:58

En Hollande, ce n' est pas le même environnement pour les cyclistes.
Beaucoup d' infrastructures sont pensées pour eux, et ils peuvent donc souvent se passer de casque (contrairement à ce qui se passe chez nous où on qualifie pompeusement de piste une bande de chaussée initialement prévue pour les voitures et matérialisée par une bande blanche au sol).
Il y a chez eux une piste si j' ose dire où on est même prié de se défaire de son couvre-chef, au moins pour les messieurs, c' est celle qui traverse un cimetière…

En ce qui me concerne, le long du canal, mon principal ennemi est le soleil et je mets une casquette.
En ville, dans la circulation, je porte systématiquement le casque.

Bonne route en sécurité. Very Happy


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jipe
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Lun 26 Sep 2016, 11:09

Ce médecin connait sans doute les traumatisme cranien mais pas les statistiques d'accident ni quel traumatisme est lié a quelle activité.  Sa demande du port du casque pour la pratique de l'overboard est totalement ridicule car le nombre de chute avec choc sur la tete est, du fait de la position sur le board, encore plus faible qu'en vélo, idem d'ailleurs en roller ou les chutes sont essentielement des glissades latérale.

Une philosophie est de toujours vouloir augmenter les protections mais ce n'est pas réaliste, on ne sais pas se protéger contre tout et n'importe quoi et la seule solution si on veut zéro risque pour une activité... est de supprimer cette activité !

Or en vélo, les statistiques d'accidents prouvent qu'il y a très peu d'accidents ou le port du casque va etre positif, le port obligatoire du casque ne répond donc a aucune nécessité, il n'est que le résultat d'une recherche vaine du risque zéro et est totalement contre productif a une époque ou on essaie de promouvoir l'utilisation du vélo.

Quand au implications financière du non port du casque pour la sécurité sociale, si on veut réduire les frais, il faut imposer le port du casque pour les activités qui génèrent le plus d'accident avec traumatisme cranien, c'est à dire la marche a pieds, y compris dans les batiments (cf. le nombre important de personnes agées qui tombent chez elles).  Sans parler des traumtismes aux autres membres, donc rendons aussi obligatoire les protections aux jambes, bras, coude, poignets (le nombre de fracture du poignet `lors de chutes est très important).

Je ne suis pas du tout d'accord avec Xenophon pour le port du casque aux Pays-bas : il est très minoritaire, idem en Flandre d'ailleurs.   Bruxelles n'est pas représentatif de la région Belge ou le pratique du vélo utilitaire est la plus répandue

Ericps a écrit:
En Hollande, ce n' est pas le même environnement pour les cyclistes.
Beaucoup d' infrastructures sont pensées pour eux, et ils peuvent donc souvent se passer de casque contrairement à ce qui se passe chez nous où on qualifie pompeusement de piste une bande de chaussée initialement prévue pour les voitures et matérialisée par une bande blanche au sol.

Les infrastructures cyclistes protègent le cyclistes des autres usagers de la route, voiture camions... or lors d'un accident avec une voiture ou un camion, le casque ne potège quasiment pas le cycliste.
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Tiot-vélo
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Lun 26 Sep 2016, 11:21

L’obligation de port du casque contribuerait à une diminution du nombre de cyclistes, ce qui n'est pas souhaitable.
Quant à Cymes, c'est un bon animateur de télé (connu pour ses vannes sous la ceinture et au dessus des genoux), et il est prêt à tout pour faire de l'audimat avec ses déclarations provocatrices.


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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Lun 26 Sep 2016, 11:40

Jipe, je suis Bruxellois néerlandophone d'origine mais ai habité de longues années en région flamande et je crois qu'il faudrait s'y rendre une fois - tu es à Rhode donc techniquement en Flandre mais bon, je ne crois pas que ce ce soit plus représentatif que Bruxelles- afin de compter les cyclistes qui portent un casque:  je suis d'accord qu'ils sont moins nombreux qu'à Bruxelles mais dire que c'est une très petite minorité, désolé mais ce n'est pas mon expérience.  Il y a 10 ans, oui.  De ces jours il y a de plus en plus de cyclistes qui en portent un.

Tout cela ne veut pas dire que je ne crois pas qu'il faudrait séparer les cyclistes des automobilistes mais là aussi, même en Flandre hormis peut-être au Limbourg le chemin est encore long.

Un risque zéro n'existe pas mais si on sait réduire le risque que l'on court, pourquoi pas?  Cela n'a rien à voir avec une incidence plus élevée de traumatismes dans une autre catégorie d'usagers de la route.

Finalement je ne comprends pas d'où vient cette opposition farouche et souvent irrationnelle.
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Lun 26 Sep 2016, 13:22

Xénophon, ce n'est pas une opposition irrationnelle, c'est juste que le casque ne sert pas à grand chose, et est très contraignant. Jipe, Tio vélo et Shoreh entre autres t'ont déjà expliqué en quoi pour nous ce casque n'est pas la panacée.
Ceci ne te convainc pas (surdité dû au port du casque  Smile ? ), d'accord, mais notre position est aussi sensée que ton point de vue.

Et finalement la loi actuelle est parfaite : tu peux continuer de mettre un casque, et nous de ne pas en mettre.
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Lun 26 Sep 2016, 13:37

Xenophon a écrit:
Je ne suis pas personnellement en faveur d'une obligation, c'est à chacun de décider.  Quant à moi j'estime que c'est utile et j'en porte un.

Le fait que le casque n'est pas obligatoire semble être le meilleur compromis actuel pour satisfaire ceux qui ne veulent pas porter de casque et ceux qui en portent un (ou suivant les cas).
Chacun est effectivement libre et responsable.
A noter que les gants renforcés au niveau de la paume constituent également une bonne protection pour limiter certains risques en cas de chute (il n'y a pas que le casque).

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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Lun 26 Sep 2016, 14:27

Xenophon a écrit:
Jipe, je suis Bruxellois néerlandophone d'origine mais ai habité de longues années en région flamande et je crois qu'il faudrait s'y rendre une fois - tu es à Rhode donc techniquement en Flandre mais bon, je ne crois pas que ce ce soit plus représentatif que Bruxelles- afin de compter les cyclistes qui portent un casque: je suis d'accord qu'ils sont moins nombreux qu'à Bruxelles mais dire que c'est une très petite minorité, désolé mais ce n'est pas mon expérience. Il y a 10 ans, oui. De ces jours il y a de plus en plus de cyclistes qui en portent un.

Tout cela ne veut pas dire que je ne crois pas qu'il faudrait séparer les cyclistes des automobilistes mais là aussi, même en Flandre hormis peut-être au Limbourg le chemin est encore long.

Un risque zéro n'existe pas mais si on sait réduire le risque que l'on court, pourquoi pas? Cela n'a rien à voir avec une incidence plus élevée de traumatismes dans une autre catégorie d'usagers de la route.

Finalement je ne comprends pas d'où vient cette opposition farouche et souvent irrationnelle.

Je travaille en Flandre près de Leuven. Les infrastructures cyclables y sont très bonne, pas grand chose a envier aux Pays-bas ou je vais aussi très souvent.

Macadam a écrit:
Xenophon a écrit:
Je ne suis pas personnellement en faveur d'une obligation, c'est à chacun de décider.  Quant à moi j'estime que c'est utile et j'en porte un.

Le fait que le casque n'est pas obligatoire semble être le meilleur compromis actuel pour satisfaire ceux qui ne veulent pas porter de casque et ceux qui en portent un

Macadam

C'est le bon sens même !

Bon sens à opposer aux ayatollah de la sécurisation à outrance qui souvent ne savent même pas de quoi ils parlent (un exemple : un peu après que le roller ai été autorisé en 2004 à circuler sur la chaussée avec des règles très proches de celles des vélos, un stupide député a déposer une proposition de loi pour "sécuriser l'usage du roller sur la voie publique" alors qu'il n'y avait eu aucun accident !).

Ma principale raison de m'y opposer est que toutes les études démontrent que rendre le casque obligatoire diminue l'utilisation du vélo à commencer bien sur par les utilisateurs de vélos partagés mais aussi les autres cyclistes et ça c'est totalement contre productif, à se demander si les promoteurs de ce genre de lois ne sont pas poussés par le lobby automobile.
Car il ne faut pas s'y tromper, le message subliminal derrière l'obligation de porter un casque pour rouler à vélo est que rouler à vélo est dangereux à comparer avec la sécurité offerte par la voiture.
Et pour bien enfoncer cette idée dans l'inconscient collectif, il faut commencer dès le plus jeune age en bardant les enfants de toutes sorte de protections et en culpabilisant les parents comme le fait ce bon docteur Cymes : "Et ne parlons pas des parents qui emmènent le petit à l'école sur le siège arrière du vélo eux aussi sans casque" le bon docteur est tellement feru de vélo qu'il ne lui est même pas venu à l'idée que le "petit" peut aller à l'école en roulant sur son propre vélo comme c'est toujours fait dans les pays "cyclistes" !
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Lun 26 Sep 2016, 15:03

Ericps a écrit:
A karatekid

affirmer péremptoirement qu' en France il n' y a eu aucune fracture du crâne suite à une chute à vélo, çà a un petit air d' effet tchernobyl, pas vrai? bounce
Je crois ue tu n'as pas saisi le second degré de ma phrase ... Laughing

C'est effectivement une provocation de ma part mais prouve moi alors le contraire : peux-tu me dire combien de morts en vélo en France ne sont dus qu'à une fracture du crâne ?
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Lun 26 Sep 2016, 15:08

Patrick57 a écrit:
Réponse d'un médecin
Le fameux "angle du trottoir" qui se jette sous la tête du malheureux cycliste, comme par hasard, y avait longtemps ...   cheers  Laughing

Entre ça et la FuB, je vous assure ...

NB : il conseil donc le port du casque intégral pour VTT de DH alors ... ??? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Lun 26 Sep 2016, 15:47

Xenophon a écrit:
Shohreh a écrit:
Sauf que Cymes ne sait pas de quoi il parle.

Il pourrait déjà prendre un petit cours de statistiques, ce qui lui permettrait de réaliser que 1) très peu de cyclistes urbains* ont des traumatismes crâniens**, 2) les accidents graves à vélo en ville sont surtout dûs aux poids-lourds (typiquement : virage avec le cyclistes coincé dans l'angle mort), auquel cas le casque ne change rien et 3) proportionnellement, on observe plus de traumatismes crâniens chez les piétons et les automobilistes

À quand l'obligation du port du casque pour les piétons et les automobilistes, et le port du gilet fluo pour les piétons?

Si le casque est si important, on se demande pourquoi les Bataves ne l'ont toujours pas rendu obligatoire : sont-ils moins intelligents que nous? Ou savent-ils que la solution passe par 1) la réduction à 30km/h des axes partagés et 2) la séparation des flux vélos et motorisés sur les axes à 50-90km/h. Mais comme les autorités ici refusent ces deux mesures… il vaut mieux imposer une mesure inutile mais qui a le mérite de dévier le débat.



* mot important : ça n'est pas le même cas de figure que le vélo sportif, que ce soit du VTT ou de rouler en peloton sur la route
** les accidents sont surtout des fractures des membres

Dire qu'un médecin ne sait pas de quoi il parle est vite et facile mais je n'entends pas de contre-arguments valables.

Quant à 1):  est-ce que ces statistiques sont apurés et neutralisent l'effet de cyclstes qui portent déja un casque (à Bruxelles facilement 50%)?  L'argument que peu de cyclistes auraient des traumatismes craniens n'est que partiellement valable vu l'impacte très sérieux quand tel traumatisme se produit (bien plus grave qu'une fracture d'un membre, voir l'explication du médecin qui ne sait pas de quoi il parle.  3) Le fait (si vrai, je n'ai pas vérifié) qu'il y auraient plus de traumatismes crâniens chez les piétons ne change rien à l'effectivité du casque chez les cyclistes.  C'est un raisonnement fallacieux, idem pour 2).

Quant aux Pays-bas:  j'y vais régulièrement et je constate quand même qu'un bon nombre de cyclistes portent un casque donc ce n'est pas qu'ils estiment tous que c'est tout à fait superflu.  

Je répète que je suis contre une obligation mais s'il n'y a pas d'études qui démontrent clairement les bénéfices du port d'un casque, le contraire n'est pas prouvé non plus.  
Cymes, on sent tout de suite à son ton agressif que c'est un bon bagnolard qui doit être bien énervé de se retrouver dans les bouchons de Paris à se faire doubler par les vélo ... Laughing

C'est ce qu'on appelle le principe d'autorité bien connu des émissions grands publics qui en usent et en abusent en invitant des (pseudo-)"experts" qui, s'ils diplômés dans un domaine, ne connaissent souvent pas grand chose dans celui où ils interviennent devant le public !!!

Un médecin généraliste n'est pas expert en statistique !!! Son avis est très intéressant en tant que médecin, cela ne lui donne pas autorité pour être l'expert du jour en circulation. Et donc, il nous sert le couplet absurde classique et donc, je rectifie : en pourcentage, plus il y a de vélo et plus on tend vers la masse critique, moins il y a d'accidents !
Plus on oblige au port du casque moins il y a de vélo donc ... etc, etc ... Tous les pays du nord le savent très bien.
Et moi, je ne suis pas médecin, mais je peux dire que si une voiture te roule sur la jambe et que tu ne te fais pas soigner, tu vas mourir de septicémie avec ton tibia à l'air ...

Je ne sais pas quelle est la part en fracture du crâne mais en tous cas, il y a eu 468 piétons tués en 2015 pour 149 cyclistes ... Tu vas me dire qu'il faut le ramener au nombre de total de pratiquants de la marche à pieds et aux cyclistes et tu auras raison.
Par contre, il y a 5000 blessés graves en vélo pour 4000 à pieds.

Bref, pour que ces chiffres soient vraiment instructifs, il faudrait savoir :
- si les accidents ont lieu en ville ou à la campagne ;
- combien d'usagers dans chaque secteur ;
- quels traumatismes tuent ?

NB : par contre, pour les enfants en bas âge, c'est obligatoire pour des raisons anatomiques effectivement.
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Ericps
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MessageSujet: casque ou pas casque?   Lun 26 Sep 2016, 17:18

A karatekid

Non, désolé, je n' avais pas saisi le second degré de votre réponse et je n' ai pas davantage de statistiques concernant le nombre de traumatisés du crâne ou de décès lors de chutes à vélo après rencontre avec une voiture. Juste des arguments de bon sens.

Par ailleurs, je ne voudrais pas que vous vous mépreniez sur ce que j' ai dit plus haut et je vais vous raconter une petite histoire.
Vous avez évoqué le diabète, çà tombe bien, je connais un peu le sujet.
A Strasbourg, une expérience est en cours à l' initiative de médecins et qui propose des activités sportives encadrées par un moniteur, le tout pris en charge par la sécu. Il y a eu d' emblée des grincheux qui ont exprimé des réactions indignées dans la presse locale, du genre "comment çà? avec le trou de la sécu, voilà qu' on finance des activités de loisir?".
Les premiers retours ont été: baisse de poids, amélioration de l' équilibre glycémique, baisse de la prise de médicaments, meilleur moral, et j' en passe. Bref, du bénéfice pour tout le monde.
Que s' est il passé?
Le sujet a été examiné sous un autre angle, des solutions ont pu être trouvées avec la participation active des personnes concernées et une partie du problème a disparu.

Bonne route en toute sécurité avec ou sans casque.
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Lun 26 Sep 2016, 22:58

Ericps a écrit:
A karatekid

Non, désolé, je n' avais pas saisi le second degré de votre réponse et je n' ai pas davantage de statistiques concernant le nombre de traumatisés du crâne ou de décès lors de chutes à vélo après rencontre avec une voiture. Juste des arguments de bon sens.

Par ailleurs, je ne voudrais pas que vous vous mépreniez sur ce que j' ai dit plus haut et je vais vous raconter une petite histoire.
Vous avez évoqué le diabète, çà tombe bien, je connais un peu le sujet.
A Strasbourg, une expérience est en cours à l' initiative de médecins et qui propose des activités sportives encadrées par un moniteur, le tout pris en charge par la sécu. Il y a eu d' emblée des grincheux qui ont exprimé des réactions indignées dans la presse locale, du genre "comment çà? avec le trou de la sécu, voilà qu' on finance des activités de loisir?".
Les premiers retours ont été: baisse de poids, amélioration de l' équilibre glycémique, baisse de la prise de médicaments, meilleur moral, et j' en passe. Bref, du bénéfice pour tout le monde.
Que s' est il passé?
Le sujet a été examiné sous un autre angle, des solutions ont pu être trouvées avec la participation active des personnes concernées et une partie du problème a disparu.

Bonne route en toute sécurité avec ou sans casque.
Je suis parfaitement d'accords et le vélotaf régulier, c'est le meilleur moyen de prévenir bcp de problèmes de santé.

Par contre, je suis désolé mais les arguments de bon sens ne sont pas valides, la méthode scientifique d'étude des phénomènes étant anti-intuitive ...

Je pourrais te dire, et c'est la même façon de réfléchir : "Dieu existe, il est bon et il nous protège" comme "le casque existe, il est bon, il nous protège" ... Laughing
Aucune preuve de rien, juste une sorte de sentiment ni confirmé ni infirmé par des faits précis !!!
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Xenophon
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 05:54

Je constate quand même qu'il y a beaucoup d'amateurs de la 'méthode scientifique' qui quand il s'agit d'attaquer le port du casque sortent tout et n'importe quoi du placard afin d'essayer de convaincre tout le monde que c'est idiot et qu'il ne protège pas. Phénomène connu et bien documenté: la résistance aux changements.

S'il n'y a pas de preuve claire de son efficacité -admettons, pour moi il y a suffisamment d'indications mais ceux qui ne veulent rien voir trouveront toujours un prétexte- je n'ai encore lu aucune preuve de son inefficacité non plus alors que cette dernière position est mise en avant par plusieurs intervenants ici.

Appliquez donc la méthode scientifique à votre propre raisonnement et lisez avec des yeux critiques des 'études' qui n'en sont pas comme cette crasse produite par la FUB.
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 08:01

Xenophon a écrit:
S'il n'y a pas de preuve claire de son efficacité -admettons, pour moi il y a suffisamment d'indications mais ceux qui ne veulent rien voir trouveront toujours un prétexte- je n'ai encore lu aucune preuve de son inefficacité non plus alors que cette dernière position est mise en avant par plusieurs intervenants ici.

Le sujet de ce fils est l'obligation ou non du port du casque et le dábt porte sur l'efficacité de cette obligation.

L'inéfficacité, non du port du casque, mais de l'obligation du port du casque est de réduire le nombre de cyclistes (ce qui est démontré par toutes les études faites) et la diminution du nombre de cycliste réduit la sécurité globale des cyclistes car ce qui est aussi démontré c'est l'existence d'une sorte de masse critique de cycliste qui incite les autres usagers à adopter des comportements tenant compte et respectant les cyclistes.
Un exemple ultra classique : une route longée d'une piste cyclacle. En Flandre, la majorité des automobilistes qui tournent à droite en coupant la piste cyclable font attention aux éventuel cycliste avant de tourner. En France, c'est l'inverse, la majorité tournent sans même regarder si un cycliste approche.
Et cela se retrouve aussi dans la mentalité des aménageurs de l''espace publique : en Flandre si la route est prioritaire par rapport aux rues débouchant à droite, la piste cyclable longeant cette route est aussi prioritaire. En France ce n'est en général pas le cas : lorsque la route est prioritaire, la piste cyclable qui la longe ne l'est en général pas et les cyclistes doivent céder le passage a chaque carrefour. Résultat : les automobilistes débouchant d'une de ces rues à droite s'arretent pour les voitures circulant sur la route prioritaire mais pas pour les vélos ! Ce genre d'aménagement donne un très mauvais messages aux automobilistes : les voitures sont importantes, faites (vous devez faire) attention aux voitures, les vélos ne le sont pas, pas besoin de faire attention aux vélos.

Après, il y a le débat sur l'efficacité d'un casque chinois vendu quelques dizaines d'euro et n'ayant passé aucun test d'efficacité valable.

La seule expérience existante à ce sujet est ce qui s'est passé avec les casques motos : lorsqu'on a commencé a les tester sérieursement on s'est rendu compte qu'ils avaient une multitude de défauts qui rendaiient leur efficacité plus qu'aléeatoire, pn peut imaginer que la situation des casques vélo étant similaire a celles de casque moto de l'époque, leur efficacité est aussi similaire.
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 08:33

Moralité:
Le casque: OUI !
L'obligation de le porter: NON !
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MessageSujet: Casque oui, obligation non.   Mar 27 Sep 2016, 09:48

Je suis allé faire un tour sur un autre sujet: celui des gants.
Et là, surprise, plus aucune polémique, il n' y a que des louanges sur leur efficacité et même karatekid ne leur trouve que des qualités et insiste pour que l' on en porte même en été (des mitaines précise t' il).
La tête heurte rarement une carrosserie ou la chaussée en ville mais l' expérience se révèle sans doute plus traumatisante et plus radicale pour celui qui se trouve renversé par une voiture.
Alors à chacun de suivre sa conscience et tout à fait d' accord avec Roger, pas d' obligation de port systématique.
Bonne route avec des gants et éventuellement un casque selon les circonstances.
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 10:19

jipe a écrit:


Le sujet de ce fils est l'obligation ou non du port du casque et le dábt porte sur l'efficacité de cette obligation.

L'inéfficacité, non du port du casque, mais de l'obligation du port du casque est de réduire le nombre de cyclistes (ce qui est démontré par toutes les études faites) et la diminution du nombre de cycliste réduit la sécurité globale des cyclistes car ce qui est aussi démontré c'est l'existence d'une sorte de masse critique de cycliste qui incite les autres usagers à adopter des comportements tenant compte et respectant les cyclistes.  
Un exemple ultra classique : une route longée d'une piste cyclacle.  En Flandre, la majorité des automobilistes qui tournent à droite en coupant la piste cyclable font attention aux éventuel cycliste avant de tourner.  En France, c'est l'inverse, la majorité tournent sans même regarder si un cycliste approche.
Et cela se retrouve aussi dans la mentalité des aménageurs de l''espace publique : en Flandre si la route est prioritaire par rapport aux rues débouchant à droite, la piste cyclable longeant cette route est aussi prioritaire.  En France ce n'est en général pas le cas : lorsque la route est prioritaire, la piste cyclable qui la longe ne l'est en général pas et les cyclistes doivent céder le passage a chaque carrefour.  Résultat : les automobilistes débouchant d'une de ces rues à droite s'arretent pour les voitures circulant sur la route prioritaire mais pas pour les vélos !  Ce genre d'aménagement donne un très mauvais messages aux automobilistes : les voitures sont importantes, faites (vous devez faire) attention aux voitures, les vélos ne le sont pas, pas besoin de faire attention aux vélos.

Après, il y a le débat sur l'efficacité d'un casque chinois vendu quelques dizaines d'euro et n'ayant passé aucun test d'efficacité valable.  

La seule expérience existante à ce sujet est ce qui s'est passé avec les casques motos : lorsqu'on a commencé a les tester sérieursement on s'est rendu compte qu'ils avaient une multitude de défauts qui rendaiient leur efficacité plus qu'aléeatoire, pn peut imaginer que la situation des casques vélo étant similaire a celles de casque moto de l'époque, leur efficacité est aussi similaire.

Non, mon intervention vise uniquement l'utilité/efficacité du port d'un casque. Je ne me prononce pas sur une obligation ou non (personnellement je suis contre une obligation, tout comme je m'oppose à toute argumentation qui utilise des arguments et des études caduques pour 'prouver' que porter un casque ne sert à rien ou essaye d’offusquer la discussion en faisant des liens avec d'autres sujets qui n'ont rien à voir avec cette question technique).

Le reste de l'argumentation démontre uniquement qu'on fait un amalgame de divers éléments et considérations qui n'ont rien à voir avec cette utilité qui est un point strictement technique/médical/statistique. Le port ou non d'un casque (même l'obligation) n'a rien à voir avec l'aménagement des routes, je ne dis nul part que porter un casque absolverait les autorités de leur responsabilité.

Pour les tests je crois qu'il existe des normes techniques, tout comme pour les casques moto. Ces normes ont été développés juste afin d'éliminer des produits de très basse qualité. En casques moto, que ce soit un casque BMW carbone à 900 Euro ou un casque à 150 Euro, ils répondront -sauf fraudes- tous aux normes techniques, le prix n'est pas indicatif pour le niveau de protection et sécurité (je ne dis rien sur le confort et le poids).
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 10:46

Xenophon a écrit:
Je constate quand même qu'il y a beaucoup d'amateurs de la 'méthode scientifique' qui quand il s'agit d'attaquer le port du casque sortent tout et n'importe quoi du placard afin d'essayer de convaincre tout le monde que c'est idiot et qu'il ne protège pas.  Phénomène connu et bien documenté:  la résistance aux changements.

S'il n'y a pas de preuve claire de son efficacité -admettons, pour moi il y a suffisamment d'indications mais ceux qui ne veulent rien voir trouveront toujours un prétexte- je n'ai encore lu aucune preuve de son inefficacité non plus alors que cette dernière position est mise en avant par plusieurs intervenants ici.  

Appliquez donc la méthode scientifique à votre propre raisonnement et lisez avec des yeux critiques des 'études' qui n'en sont pas comme cette crasse produite par la FUB.
Enfin je ne suis pas un fan de la FuB et son étude est peut-être pseudo scientifique mais ils ont le mérite au moins de présenter des chiffres variés et une vision globale de la circulation en France, en ville et sur route, et la manière dont les pouvoirs publics pourraient améliorer cela au lieu de se focaliser et tout miser sur le port du casque ...

Je pense que tu n'as aucune idée de la "méthode scientifique" de base en écrivant ce que tu écris ... Pour info, ce n'est pas à nous de prouver qu'il n'est pas ou peu efficace c'est à vous de prouver qu'il l'est : nuance ! Et franchement, vu les chiffres déjà donnés par la FuB et la Sécurité Routière, bon courage !


L'argument de résistance au changement ne tient absolument pas pour moi car je possède personnellement trois casques que je porte systématiquement en VTT, Gravel, sur route et en ville quand je dois rouler le plus vite possible (pas en Brompton donc ... LoL)
je suis pour son port en activité sportive mais son port en ville me parait plus que superflu (plus de chance de gagner 10 € au loto que d'avoir besoin d'un casque une fois dans ta vie de cycliste).
De plus, comme les caractéristiques de protection me semblent très, très flous, si je le porte, je ne peux même pas me dire : super je vais être protégé si je suis projeté avec violence sur le fameux coin de trottoir ...
Et même sur route, vu le nombre de cyclistes fauchés par des des conducteurs et leurs voitures "folles", le casque ne les a pas sauvé non plus.

En fait, le casque est réellement efficace quand on se croutte tout seul en VTT sportif, le reste ...
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 10:57

karatekid2 a écrit:

Je pense que tu n'as aucune idée de la "méthode scientifique" de base en écrivant ce que tu écris ... Pour info, ce n'est pas à nous de prouver qu'il n'est pas ou peu efficace c'est à vous de prouver qu'il l'est : nuance ! Et franchement, vu les chiffres déjà donnés par la FuB et la Sécurité Routière, bon courage !
 

Actori incumbit probatio:  ça tient -je suis d'accord- pour ceux qui disent que le port du casque est utile et à fortiori s'il veulent rendre le port obligatoire.  Mais le même raisonnement est d'application pour ceux -et il y en a dans ce fil- qui prétendent de façon positive que le port du casque n'est pas utile, au contraire, a des effets négatifs etc.  Ce que disent les uns ne serait acceptable moyennant des preuves incontournables alors que ceux qui prétendent le contraire on devrait accepter leur parole comme la vérité qui descend du ciel.  Etrange logique.

Dire que le port n'est pas utiie n'est pas la même chose que dire que l'utilité n'a pas été démontrée.
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