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 Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?

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Xenophon
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 10:57

karatekid2 a écrit:

Je pense que tu n'as aucune idée de la "méthode scientifique" de base en écrivant ce que tu écris ... Pour info, ce n'est pas à nous de prouver qu'il n'est pas ou peu efficace c'est à vous de prouver qu'il l'est : nuance ! Et franchement, vu les chiffres déjà donnés par la FuB et la Sécurité Routière, bon courage !
 

Actori incumbit probatio:  ça tient -je suis d'accord- pour ceux qui disent que le port du casque est utile et à fortiori s'il veulent rendre le port obligatoire.  Mais le même raisonnement est d'application pour ceux -et il y en a dans ce fil- qui prétendent de façon positive que le port du casque n'est pas utile, au contraire, a des effets négatifs etc.  Ce que disent les uns ne serait acceptable moyennant des preuves incontournables alors que ceux qui prétendent le contraire on devrait accepter leur parole comme la vérité qui descend du ciel.  Etrange logique.

Dire que le port n'est pas utiie n'est pas la même chose que dire que l'utilité n'a pas été démontrée.
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karatekid2
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 11:05

Ericps a écrit:
Je suis allé faire un tour sur un autre sujet: celui des gants.
Et là, surprise, plus aucune polémique, il n' y a que des louanges sur leur efficacité et même karatekid ne leur trouve que des qualités et insiste pour que l' on en porte même en été (des mitaines précise t' il).
La tête heurte rarement une carrosserie ou la chaussée en ville mais l' expérience se révèle sans doute plus traumatisante et plus radicale pour celui qui se trouve renversé par une voiture.
Alors à chacun de suivre sa conscience et tout à fait d' accord avec Roger, pas d' obligation de port systématique.
Bonne route avec des gants et éventuellement un casque selon les circonstances.
Voilà ce que j'ai dis ni plus ni moins :
"Juste une chose pour les gants, il ne faut pas oublier qu'ils protègent en cas de chutes des éventuels gravillons, sables, goudrons divers et morceaux de verres qui pourraient se mettre dans les plaies ... Et qque soit la saison ..."

Ou lis-tu que je ne leur trouve que des avantages ???
Faudrait pas devenir de mauvaise foi systématique quand on perd pied par manque d'argument les gars !!! Mad
En plus, les gants n'ont pas que des avantages, et pas des moindres, loin de là.

Une chose : pratiquez 5 min le judo ou la lutte et vous allez comprendre pourquoi dans toute chute, ce sont les mains qui arrivent les premières et justement protègent la tête ... Et c'est aussi pourquoi le port du casque est à fortement recommander aux enfants et aux personnes âgées ...

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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 11:05

Et c'est reparti pour un tour !!

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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 11:16

Xenophon a écrit:
karatekid2 a écrit:

Je pense que tu n'as aucune idée de la "méthode scientifique" de base en écrivant ce que tu écris ... Pour info, ce n'est pas à nous de prouver qu'il n'est pas ou peu efficace c'est à vous de prouver qu'il l'est : nuance ! Et franchement, vu les chiffres déjà donnés par la FuB et la Sécurité Routière, bon courage !
 

Actori incumbit probatio:  ça tient -je suis d'accord- pour ceux qui disent que le port du casque est utile et à fortiori s'il veulent rendre le port obligatoire.  Mais le même raisonnement est d'application pour ceux -et il y en a dans ce fil- qui prétendent de façon positive que le port du casque n'est pas utile, au contraire, a des effets négatifs etc.  Ce que disent les uns ne serait acceptable moyennant des preuves incontournables alors que ceux qui prétendent le contraire on devrait accepter leur parole comme la vérité qui descend du ciel.  Etrange logique.

Dire que le port n'est pas utiie n'est pas la même chose que dire que l'utilité n'a pas été démontrée.
Oui, nous débattons justement, rien ne descend du ciel ...

Le casque est utile quand on est heurté par une voiture, un camion, etc ... un seul test vidéo à l'appui et qui est concluant ... La seule chose étant que la fréquence de ce genre de circonstance de choc est à établir statistiquement et que selon les chiffres officiels, on ne meurt pas du tout de choc comme celui-ci mais écrasé ...

NB : et tu trouves que son utilité est démontrée parce qu'il y a une vidéo avec un type de collision, un angle et une vitesse donnée ??? Franchement, c'est léger ... C'est pas avec ça que tu passeras un doctorat scientifique en physique ... Laughing
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 11:26

Xenophon a écrit:
Pour les tests je crois qu'il existe des normes techniques, tout comme pour les casques moto.  Ces normes ont été développés juste afin d'éliminer des produits de très basse qualité.

Oui il existe des normes techniques pour les casques vélos mais ces normes sont beaucoup détaillées et exigentes que celles pour les casqiues motos et alors que les normes pour les casques motos garantissent (suite notamment aux actions des associations de motards) un bon niveau de protection, celles pour vélo ne garantissent en rien une quelconque efficacité (à part peut-etre pour un choc direct sur le sommet du casque, mais rien du tout pour un choc oblique, aucune garantie que le casque restera sur la tete du cyliste, ne se mettra pas de travers causant d'autres lésions etc.).
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 11:41

Non, je ne trouve rien du tout sur base d'une vidéo quelconque. Pas besoin d'un deuxième doctorat non plus, j'ai assez galéré sur le premier (pas en sciences exactes).

Mon argument principal est très simplement que, même si la probabilité d'un accident de vélo qui pose un risque de traumatisme cérébral n'est pas extrêmement élevé dans l'absolue, les conséquences potentielles sont tellement graves (en général beaucoup plus que pour des simples fractures) pour l'individu que cela vaut la peine d'en porter un.

Maintenant, pour mettre cela en évidence il faudrait organiser une étude avec deux populations représentatives suffisamment grandes, une qui porte le casque, l'autre pas. Et après X années on compare et on détermine s'il y a une différence en mortalité/morbidité entre les populations et si oui, si le port d'un casque est l'élément causal qui explique une corellation dans un sens ou l'autre. A ma connaissance une telle étude rigoureuse n'a pas encore été conduite, raison pour laquelle je ne suis pas en faveur d'une obligation mais que pour moi même, je dispose d'assez d'éléments qui sont convaincants.

Mais je maintiens que ceux qui prétendent que le port n'est PAS utile ne disposent d'aucun élément qui soutient leur thèse.

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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 11:58

Xenophon a écrit:
Mon argument principal est très simplement que, même si la probabilité d'un accident de vélo qui pose un risque de traumatisme cérébral n'est pas extrêmement élevé dans l'absolue, les conséquences potentielles sont tellement graves (en général beaucoup plus que pour des simples fractures) pour l'individu que cela vaut la peine d'en porter un.

Tu part de l'a priori que le casque à une quelconque efficacité et ne cause pas lui-même d'autres traumatisme, chose qui reste a prouver car les tests d'homologation pour les casuqes vélos (et ceux de ski, roller, skateboard... d''ailleurs même si ces différentes activitées ont une accidentologie différentes, on se rend compte que les casques proposés sont souvent les mêmes) eux ne le prouvent pas.
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 18:45

Quelques éléments de réflexion par rapport à ce qui a été évoqué plus haut:
- Il n'y a pas à ce stade de loi pour obliger les cyclistes à porter un casque et il n'existe à ma connaissance (du moins en France) aucun projet en cours qui va dans ce sens. S'il y a quelque chose au niveau des institutions, tout au plus s'agit-il de réflexions, mais j'en doute
- Concernant les aménagements cyclables qui ont été pris en exemple, les pistes sont peut-être moins bien aménagées en France qu'en Flandre, mais elles sont comme elles sont et on fait avec. Aux intersections avec une route, c'est le code de la route qui s'applique qu'elle que soit la priorité (voitures ou vélos), les cyclistes n'étant pas dispensés de l'appliquer (ce qui évitera un accident)
- Le casque n'est pas une protection absolue, mais protège un minimum d'une blessure sur le cuir chevelu en cas de chute la tête la première et évite d'avoir le crane ouvert
- Le port du casque différencié suivant la pratique (comme le fait Karatekid) est déjà une bonne chose en soi et permet de limiter les risques
- Les casque est un EPI (Equipement de Protection individuel), mais les gants aussi. Les gants associés au casque apportent une protection optimale contre les risques les plus courants

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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 22:15

Macadam a écrit:
Quelques éléments de réflexion par rapport à ce qui a été évoqué plus haut:
- Il n'y a pas à ce stade de loi pour obliger les cyclistes à porter un casque et il n'existe à ma connaissance (du moins en France) aucun projet en cours qui va dans ce sens. S'il y a quelque chose au niveau des institutions, tout au plus s'agit-il de réflexions, mais j'en doute
Mais si justement il y a eu (je crois qu'il est abandonné) un projet de loi rendant le port du casque obligatoire en France, c'est la raison de l'article de la FUB
Macadam a écrit:
- Concernant les aménagements cyclables qui ont été pris en exemple, les pistes sont peut-être moins bien aménagées en France qu'en Flandre, mais elles sont comme elles sont et on fait avec. Aux intersections avec une route, c'est le code de la route qui s'applique qu'elle que soit la priorité (voitures ou vélos), les cyclistes n'étant pas dispensés de l'appliquer (ce qui évitera un accident)
C est la signalisation qui est différente, sur beaucoup de pistes cyclables en France (exemple Vendée le "département le plus cyclable de France" dixit la pub) il y a une signalisation obligeant les cyclistes a céder le passage à chaque croisement.  Plus des chicanes rétrécissant la piste cyclable a presque chaque entrée de garage/propriété.  
En Flandre c'est l'inverse, la signalisation rend piste cyclable prioritaire (triangle au sol et sur poteau avant la piste cyclable)..
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 22:43


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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mar 27 Sep 2016, 22:59

Tiot-vélo a écrit:
Dernière proposition de loi datant de 2016.

Cette proposition est toujours en discussion ?

Il m'avait semblé qu'après avoir eu beaucoup de chance d'etre adoptée, les actions des associations de cylcistes avait porté leur fruit et qu'elle était maintenant en voie d'etre abandonnée ?
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mer 28 Sep 2016, 06:10

jipe a écrit:
Tiot-vélo a écrit:
Dernière proposition de loi datant de 2016.

Cette proposition est toujours en discussion ?  

Il m'avait semblé qu'après avoir eu beaucoup de chance d'etre adoptée, les actions des associations de cylcistes avait porté leur fruit et qu'elle était maintenant en voie d'etre abandonnée ?

Et que répondent ceux qui sont contre l'obligation de port de casque aux chiffres et données invoqués dans l'exposé des motifs de la proposition?

Les arguments contre reprises dans l'article sont pour moi en majorité risibles (on en a d'ailleurs recyclé quelques uns ici). Le seul argument d'ordre pratique valable que j'ai lu c'est la question des vélib, quoique on doit pouvoir le résoudre.

Enfin, je ne suis pas en faveur de l'obligation (à la limite je m'en fiche de ce qui se passe avec votre crâne) mais franchement quand je lis quel type de discours est tenu par les opposants...ça me dépasse.
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mer 28 Sep 2016, 11:15

Xenophon a écrit:
Non, je ne trouve rien du tout sur base d'une vidéo quelconque.  Pas besoin d'un deuxième doctorat non plus, j'ai assez galéré sur le premier (pas en sciences exactes).

Mon argument principal est très simplement que, même si la probabilité d'un accident de vélo qui pose un risque de traumatisme cérébral n'est pas extrêmement élevé dans l'absolue, les conséquences potentielles sont tellement graves (en général beaucoup plus que pour des simples fractures) pour l'individu que cela vaut la peine d'en porter un.

Maintenant, pour mettre cela en évidence il faudrait organiser une  étude avec deux populations représentatives suffisamment grandes, une qui porte le casque, l'autre pas.  Et après X années on compare et on détermine s'il y a une différence en mortalité/morbidité entre les populations et si oui, si le port d'un casque est l'élément causal qui explique une corellation dans un sens ou l'autre.  A ma connaissance une telle étude rigoureuse n'a pas encore été conduite, raison pour laquelle je ne suis pas en faveur d'une obligation mais que pour moi même, je dispose d'assez d'éléments qui sont convaincants.

Mais je maintiens que ceux qui prétendent que le port n'est PAS utile ne disposent d'aucun élément qui soutient leur thèse.

Ben si, les statistiques mais visiblement, les pro casques n'en tiennent pas compte !!!

Et je suis ma propre stat' : 30 ans que je fais du vélo, en ville, en montagne, en plaine, l'été, l'hiver, etc ...
Je me suis fais de bon bleus trois fois mais jamais à la tête ... Même l'an dernier quand j'ai pris la portière, j'ai fais un looping rien au vélo, ni à la tête ... mais des bleus partout ailleurs ...
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mer 28 Sep 2016, 11:17

jipe a écrit:
Xenophon a écrit:
Pour les tests je crois qu'il existe des normes techniques, tout comme pour les casques moto.  Ces normes ont été développés juste afin d'éliminer des produits de très basse qualité.

Oui il existe des normes techniques pour les casques vélos mais ces normes sont beaucoup détaillées et exigentes que celles pour les casqiues motos et alors que les normes pour les casques motos garantissent (suite notamment aux actions des associations de motards) un bon niveau de protection, celles pour vélo ne garantissent en rien une quelconque efficacité (à part peut-etre pour un choc direct sur le sommet du casque, mais rien du tout pour un choc oblique, aucune garantie que le casque restera sur la tete du cyliste, ne se mettra pas de travers causant d'autres lésions etc.).
Déjà, quand les cyclistes du dimanche les mettent dans le bon sens et pas à l'envers ... Laughing
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mer 28 Sep 2016, 11:32

les arguments de la loi sont eux aussi on ne peut plus simpliistes et alors que les experts ont rejetés il y a moins d'un an l'obligation du port du casque pour tous, le député  Hervé MAUREY, juge lui tout seul et sans nouvelles données que cette obligation du port du casque est nécessaire !

Alors qui est le plus compétent pour décider, le comité d'expert ou le député Hervé MAUREY ?

Personnelement, je fait plus confiances aux experts et aussi surtout aux experts des Pays-bas,, pays qui compte sans doute le plus de groupes en tout genre étudiant le vélos et les déplacement à vélos sous toutes leurs formes.
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mer 28 Sep 2016, 18:53

Meme quand les pilotes de chasse quittent leur avion pour monter sur leur vélo, ils mettent leur casque (c'est d'ailleurs écrit plus bas: port du casque obligatoire)


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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mer 28 Sep 2016, 20:09

Pour les modèles, il y a le choix Very Happy



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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Mer 28 Sep 2016, 21:22

Excellent, surtout le régime de banane sur la tête.
C'est ce qui s'appelle glisser sur une peau de banane (en cas de chute sur la tête) clown

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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Jeu 29 Sep 2016, 06:20

jipe a écrit:
les arguments de la loi sont eux aussi on ne peut plus simpliistes et alors que les experts ont rejetés il y a moins d'un an l'obligation du port du casque pour tous, le député  Hervé MAUREY, juge lui tout seul et sans nouvelles données que cette obligation du port du casque est nécessaire !

Alors qui est le plus compétent pour décider, le comité d'expert ou le député Hervé MAUREY ?

Personnelement, je fait plus confiances aux experts et aussi surtout aux experts des Pays-bas,, pays qui compte sans doute le plus de groupes en tout genre étudiant le vélos et les déplacement à vélos sous toutes leurs formes.

Experts des Pays-Bas.....ça tombe bien car à ma connaissance la seule vraie étude scientifique concernant le port du casque aux NL a été conduite par le SWOV (Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid:  +- Fondation Recherche Scientifique Sécurité Routière.

Elle est disponible ici en pdf SWOV étude casques (NL) mais uniquement en NL.  Je ne vais pas m'amuser à vous faire une traduction mais la conclusion est tout à fait différente de ce que prétendent les guignols de la FUB et leurs homologues dans les autres pays de l'UE qui se sont limités à vite faire un copier/coller en traduction.

(une fois de plus: qu'ils sont contre une obligation de port, aucun problème. Prétendre que le port du casque n'est pas utile par contre, c'est mensonger et irresponsable. Ils me rappellent des 'experts' dans les années 60-70 qui disaient qu'il n'y avait pas de preuve que fumer était nuisible pour la santé ou à la résistance contre le port de la ceinture dans les voitures juste après l'introduction de l'obligation).

Pour ceux qui maîtrisent le NL, regardez le document puis revenez dire ici que le port d'un casque n'apporte pas d'avantages quantifiables.
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Jeu 29 Sep 2016, 19:13

Xenophon a écrit:
... pour mettre cela en évidence il faudrait organiser une  étude avec deux populations représentatives suffisamment grandes, une qui porte le casque, l'autre pas.  Et après X années on compare et on détermine s'il y a une différence en mortalité/morbidité entre les populations et si oui, si le port d'un casque est l'élément causal qui explique une corellation dans un sens ou l'autre.

Ce protocole ne permet pas de rendre compte du rapport bénéfice / coût sanitaire lié à l'obligation du port du casque. Le protocole doit prendre en compte la diminution éventuelle du nombre de cyclistes liée à l'introduction de cette contrainte et intégrer notamment le coût sanitaire de cette baisse d'exercice physique pour cette proportion de la population ainsi que la dangerosité accrue qui en résulterait pour les cyclistes restants (selon la règle statistique qui veut que plus il y a de cyclistes en circulation, moins ils sont victimes d'accidents).


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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Jeu 29 Sep 2016, 19:25

Oui, mais pour moi l'obligation n'est pas importante.  La seule chose qui m'intéresse c'est l'efficacité du port de casque qui semble être mis en cause par certains.  D'ailleurs, s'il existe une méthode validée qui permet de déterminer le cout sociétal de cette mesure, tenant compte de l'effet d'une baisse du nombre de cyclistes et des effets négatifs qui y seraient liés (peut-être ceux qui abandonneraient le vélo seraient tentés de se déplacer à moto, par exemple) j'aimerais bien la voir.  C'est de l'offuscation.  Dans l'étude NL susmentionnée on indique qu'on ne dispose pas encore d'assez de données pour conclure/quantifier que la baisse initiale en nombre d'usagers du vélo se maintiendrait dans le temps....
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Jeu 29 Sep 2016, 22:03

C'est pourtant bien la question de l'obligation qui le plus souvent - ici et ailleurs - fait débat. Dès lors que le choix est laissé à la libre appréciation du cycliste, chacun fait comme il l'entend, sauf à vouloir systématiquement dicter à autrui sa façon de voir.

Personnellement j'ai tendance à porter le plus souvent un casque : ma conduite est assez "engagée" et il y a sans doute un lien de cause à effet entre les deux. Des personnes de mon entourage ne font pas ce choix, mais ils ont aussi une conduite différente.

Le fait est que je n'idéalise pas le casque qui - quand il est correctement porté - ne réduit le traumatisme que dans une faible proportion (les porteurs de casque en ont en général trop peu conscience) et pour des chocs localisés de façon bien spécifique et rare. Certes, c'est au moins ça, et c'est la raison pour laquelle j'en porte souvent un.

Mais je suis aussi conscient que, ce faisant, je véhicule l'idée d'une dangerosité particulière associée à la pratique du vélo alors même que je ne chute ou ne suis percuté par une voiture pas plus souvent à vélo qu'à pied (en fait jusqu'à présent exactement le même nombre de fois). Et je n'ai du coup rien à répondre à un collègue quand il me dit, spontanément (je me garde bien de tout prosélytisme): "Ah j'aimerais bien venir travailler à vélo moi aussi mais c'est trop dangereux". Je ne fais donc à ma petite échelle pas beaucoup pour faire évoluer l'image anxiogène du vélo et qui sait si, à long terme, je ne subirai pas plus gravement les conséquences d'une part modale du vélo quasi nulle dans ma ville que du non port du casque à titre individuel ?

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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Jeu 29 Sep 2016, 22:24

Macadam a écrit:
Meme quand les pilotes de chasse quittent leur avion pour monter sur leur vélo, ils mettent leur casque (c'est d'ailleurs écrit plus bas: port du casque obligatoire)


Macadam

c'est l'inverse, il enleve son casque. Laughing
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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   Jeu 29 Sep 2016, 22:34

Xenophon a écrit:
une fois de plus:  qu'ils sont contre une obligation de port, aucun problème.  Prétendre que le port du casque n'est pas utile par contre, c'est mensonger et irresponsable.  Ils me rappellent des 'experts' dans les années 60-70 qui disaient qu'il n'y avait pas de preuve que fumer était nuisible pour la santé ou à la résistance contre le port de la ceinture dans les voitures juste après l'introduction de l'obligation.

Pour ceux qui maîtrisent le NL, regardez le document puis revenez dire ici que le port d'un casque n'apporte pas d'avantages quantifiables.

Je partage cette position. Merci pour ce lien. On va essayer de traduire ce document avec Google Translate.

Macadam

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MessageSujet: Re: Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?   

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Casque obligatoire ou pas pour le vélo : votre opinion ?
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