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 Rayonner les roues : outils et techniques

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Shohreh
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Mer 16 Nov 2016, 23:29

Comment font-ils pour monter une roue pour un coût acceptable, surtout vu les salaires en UK?
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Macadam
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Jeu 17 Nov 2016, 06:27

Ils vont vite. Ils sont peut etre plusieurs pour accélérer le montage vu le nombre de roue qu'ils doivent assembler. Un qui place les rayons, un 2eme qui serre les écrous et un 3ème qui règle le voile.
Mais on sort du sujet.

Macadam

[Fin de la suite de billets déplacés]

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Dernière édition par Macadam le Sam 19 Nov 2016, 08:17, édité 1 fois
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karatekid2
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Sam 19 Nov 2016, 08:15

Macadam a écrit:
Je pense qu'elles sont montées a la main. Je vois mal une machine faire ca. Par contre ils ont certainement des outils pour aller plus vite

Macadam
Il peut y avoir une machine qui monte les rayons+écrous et une qui tend en "cassant".
Ou juste une qui monte avec une personne qui tend à la main après ...
Ou une personne ou plusieurs, qui monte(nt) tout à la main ...

Il y a des vidéo sur youtube montrant tout ça ...
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jipe
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Sam 19 Nov 2016, 10:38

karatekid2 a écrit:
Macadam a écrit:
Je pense qu'elles sont montées a la main. Je vois mal une machine faire ca. Par contre ils ont certainement des outils pour aller plus vite

Macadam
Il peut y avoir une machine qui monte les rayons+écrous et une qui tend en "cassant".
Ou juste une qui monte avec une personne qui tend à la main après ...
Ou une personne ou plusieurs, qui monte(nt) tout à la main ...

Il y a des vidéo sur youtube montrant tout ça ...

Les grands fabricants de roues montent leur roues bas, moyen et même certaines roues haut de gamme à la machine.

Seules les roues artisanales ou de petits fabricants et les tout hat de gamme sont montées a la main.
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Shohreh
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Sam 19 Nov 2016, 10:56

Et comment la machine fait-elle pour visser à la bonne tension?

J'essaie de voir comment éviter de passer des heures à monter la rouet, et sans me planter dans la tension.
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jipe
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Sam 19 Nov 2016, 11:48

Elle utilise un outil de mesure de la tension.

Mais les puristes préfèrent toujours les roues montées artisanalement.

Maintenant, ne te fais pas d'illusions : pour ton premier montage, tu va galérer et devoir le reprendre plusieurs fois avant d'arriver a un bon montage.

Personnelement, même si je fait tout le reste moi-même, je connais mes limites, je sais que je n'ai pas assez d'expérience en montage de roues et je n'ai pas envie de m'enmerder avec des roues qui seront voilées après un certain temps d'utilisation ou des rayons qui cassent -> montage par un pro !
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Macadam
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Dim 20 Nov 2016, 17:06

Montage d'une roue avec le moyeu Brompfication:



J'ai acheté il y a plus d'un an l'un des tout premiers moyeux Brompfication (1er lot produit) dont j'ai fait une présentation en statique dans le post Brompfication, ce moyeu étant destiné à remplacer la roue d'origine de Jumpy qui est très basique.
Peu de temps après l'achat de ce moyeu, j'ai réussi à obtenir une paire de jantes Aeroheat double paroi de Velocity 28 trous en finition argent toutes neuves sur le Bon Coin à un prix intéressant (70 €).
J'avais prévu de faire un montage avec ces éléments, mais ce projet a un peu tardé pour diverses raisons et a été mis en sommeil.
J'ai décidé de réactiver tout ça et de me lancer dans le rayonnage pour solder ce point.
Restait donc les rayons à acheter et c'est là que les difficultés commencent réellement.
Quelle longueur prendre ? Quel montage réaliser ? Quel type de rayon ? Ou les acheter et à quel prix ?

Pour faire ce montage, j'ai procédé par méthode.
J'ai commencé par regarder les différents montages réalisés sur le forum par des membres (dont Abeillaud) pour voir les résultats. J'ai ensuite relu tous les messages du forum consacrés à ce sujet pour bien m'en imprégnier.
Pour finir, j'ai utilisé le calculateur de rayons SAPIM après avoir pris les côtes sur le moyeu et la jante pour connaître les longueurs théoriques obtenues en fonction du rayonnage (radial, croisement par un ou par deux).
Voilà les mesures et résultats obtenus:

Jante Aeroheat Velocity:
- D = 317 mm (diamètre intérieur)
- F = 2,5 mm
- Nombre de rayons = 28

Moyeu Brompfication:
- K = 74 mm
- KA = 12 mm
- KB = 12 mm
- D1 = 37 mm

Résultat obtenu en radial (sans croisement):
L = 144,5 mm

Résultat obtenu en croisement par un:
L = 146,5 mm

Résultat obtenu en croisement par deux:
L = 152,5 mm

Montage croisé par deux:

Afin d'éviter de trop fortes contraintes sur les flasques du moyeu, j'ai privilégié au départ le montage croisé par un ou par deux.
Les rayons pour roues de 16 pouces ne sont cependant pas courants.
Afin de ne pas perdre trop de temps dans la recherche et éviter de commander du sur mesure qui m'aurait non seulement coûté plus cher mais obligé également de commander davantage de rayons que les 28 nécessaires, j'ai consulté le site de SJS qui propose plusieurs kits complets pour équiper une roue.
J'ai privilégié les rayons "double butted" (DB) qui sont tout aussi solides que les "plain jauge" (simple butted) mais en étant plus légers.
En DB, les seules longueurs disponibles sont 131 mm, 133 mm, 137 mm, 145 mm, 151 mm, 155 mm et 158 mm
Par rapport aux valeurs obtenues par le calculateur, seuls les rayons en 151 mm sont compatibles avec le montage croisé par deux, la différence de longueur étant légèrement moindre.
J' ai choisi ce montage qui présente en outre l'avantage de moins solliciter les flasques du moyeu que le montage croisé par un.
Le kit acheté chez SJS est prévu d'origine pour équiper une roue 28 trous.
Il comprend des rayons DB et des écrous 14G.
Les rayons qui sont livrés dans le kit sont des SAPIM (aucune info précise sur les écrous).
Il est référencé 31197 (QSPOK-151-DB-14G référence Brompton) et coûte 28 £. Il intègre 2 rayons supplémentaires pour remplacer un rayon endommagé par exemple

Il y a néanmoins plusieurs difficultés qui apparaissent au montage:
- Il ne faut pas se tromper de trou sur la jante et sur le moyeu lors du montage des rayons (respect de l'espacement)
- Il ne faut pas se tromper dans l'orientation des rayons (respect du croisement et du sens de la tête de rayon)
- La jante Aeroheat a été percée avec 4 orientations différentes. Il faut donc positionner le premier rayon correctement dans le bon trou
- Difficulté pour mettre en place les écrous sur la jante sans les perdre dans la double paroi, particulièrement lorsqu'on arrive au montage des derniers rayons et que le moyeu commence à être bien stabilisé par rapport à la jante (ça m'ait arrivé plusieurs fois avec toutes les difficultés pour le récupérer)

Par rapport à ce dernier point, j'ai trouvé une petite astuce qui m'a facilité considérablement la tâche: pour mettre en place un écrou sans le perdre dans la double paroi, le monter préalablement sur un autre rayon (rayon support) à part mais avec la tête de l'écrou à l'envers (il faut le visser par l'autre bout), le faire passer à travers le trou côté fond de jante, le présenter sur le rayon en place et le serrer un minimum. Tenir ensuite l'écrou en rotation et desserrer le rayon support.
Rayon support avec un écrou
Détail du montage de l'écrou sur le rayon support
L'écrou est prêt à être posé sur le rayon définitif sans risque de le perdre dans la double paroi

J'avais un peu peur compte tenu de la différence de 1,5 mm entre la longueur théorique et réelle que les écrous (notamment les derniers à mettre en place) ne se montent pas avant serrage et que les rayons soient trop courts, mais la marge est suffisante pour avoir un minimum de filet en prise lors du montage préliminaire avant la mise sous tension.

Lors du montage, je me suis cependant rendu compte que les rayons extérieurs étaient bien trop bombés et prenaient une forme non conforme, le montage ne permettant pas de rouler de la sorte en toute sécurité.
En cause, l'axe des trous dans les flasques du moyeu qui place la tête de rayon perpendiculairement à la flasque. Le rayon une fois visse sur l'écrou suit une courbe bien trop prononcée qui risque de le rendre cassant à l'usage, l'angle formé avec la jante étant en outre trop important. Je n'ai pas insisté davantage.
Ce n'est pas le cas des rayons intérieurs qui sont eux bien alignés et positionnés correctement par rapport aux flasques.
Ce moyeu n'est donc fait que pour un montage radial.

Montage radial:

Je me suis donc résigné à monter une roue en radial ce qui n'est pas plus mal, car le montage est totalement symétrique et parfaitement équilibré. De plus, il est plus léger qu'en croisé (les rayons sont plus courts).
Ce montage est en outre bien plus simple à réaliser.
Il n'existe cependant pas de rayons en double butée de la bonne longueur.
Je me suis donc rabattu sur les rayons simple butée (plain jauge).

SJS proposait 2 marques de rayon simple butée:
- JteK qui dispose d'une très large gamme de rayons
- Une marque britannique qui dispose également d'une large palette de rayons

J'ai privilégié la marque Jtek bien connue des spécialistes (Jtek commercialise entre autre des commandes pour l'Alfine), un peu plus cher que la marque britannique mais de bonne facture. Cette marque propose des rayons de 120 mm jusqu'à 370 mm par pas de 2 mm (voire 1 mm dans certains cas).
On peut donc ajuster précisément la longueur par rapport à ce que donne le calcul.
J'ai donc racheté une boîte de rayons simple butée (plain jauge) chez SJS de 146 mm de long qui correspond à 1,5 mm de plus que la longueur obtenue par le calculateur (les rayons de 151 mm ne sont pas perdus pour autant, je verrai si je peux les réutiliser sur une autre roue).
J'ai privilégié la longueur en dessus de la valeur la plus proche pour être au plus près de la valeur théorique.
La référence chez SJS est 37994L146.
Les rayons sont vendus avec les écrous par pack de 6 (2.75 £ par pack). Il faut donc acheter 4 sachets, ce qui laisse 2 rayons de rabe pour remplacer un rayon endommagé par exemple ou pour assurer en toute tranquillité le montage (j'ai réutilisé l'astuce pour le montage des écrous afin de ne pas les perdre dans la double paroi).
Les rayons sont en acier inox et les écrous 14G en laiton brillant.
Ils sont taillés dans de l'acier inoxydable Sandvik haut de gamme T302 (18/10) qui subissent un traitement (BC 56, DIN 79012) FG2.3, ce qui signifie qu'on peut utiliser des écrous SAPIM ou DT. JteK utilise une technologie brevetée de forgeage à froid.
La tête forme un angle de 95° pour bien épouser le cornet des flasques et est renforcée au niveau du coude (2.2 mm), tandis que le corps fait 2 mm de diamètre.
Le filetage a été usiné sur 9 mm de long, ce qui laisse une bonne marge de manoeuvre pour serrer l'écrou.

Détail du rayon JteK
Le 1er côté est assemblé
Montage de la roue pour réglage de la tension

Une fois le laçage effectué grossièrement, j'ai procédé à une première mise sous tension avec une clé adéquate en montant la roue sur la fourche de Jumpy afin d'avoir une référence (je me suis servi des patins de frein et d'une réglette pour régler le voile et le balourd).
J'avais un peu peur que les 1,5 mm de trop viennent bloquer le serrage, mais j'ai une encore petite marge.
Le réglage du voile et du balourd est l'opération la plus délicate, certains rayons étant plus serrés que d'autres sur le même côté.
J'ai pris soin de conserver la jante centrée en serrant progressivement ce qu'il faut sur chaque rayon.
La technique utilisée pour vérifier la tension mécanique dans les rayons: les pincer et écouter le son produit.
Je suis néanmoins passé chez un vélociste pour "débourrer" la roue et procéder aux derniers réglages de finition.

Ma première roue rayonnée personnellement
Détail du montage radial

Voilà l'un des premiers moyeux Brompfication monté sur une jante Aeroheat Velocity avec rayonnage radial.
C'est malheureusement aussi l'un des derniers moyeux qui sera monté compte tenu que Brompfication a cessé son activité le 1er septembre 2016.
L'ensemble est harmonieux.
Le roulement est fluide.
L'étanchéité sera bien meilleure que sur la roue d'origine ou le joint laisse passer la saleté car il n'applique pas bien sur l'axe. Il est possible de remplacer les roulements scellés par d'autres au besoin.

Test dynamique:

J'attendait ce moment avec impatience.
Malgré quelques craintes vis-à-vis des flasques, le montage résiste bien (d'autres montages ont été opérés en radial avec 14 rayons seulement ce qui me rassure).
Je suis content du résultat et d'avoir monté ma première roue.

A noter que Loro propose une roue toute faite équipée de la sorte (prix 32 184 Yens) pour ceux qui veulent un produit fini.
Loro
Il existe encore plusieurs exemplaires de ce moyeu chez Loro pour ceux qui veulent se lancer dans l'aventure et monter leur propre roue avec ce moyeu.
Il me reste maintenant à monter la 2ème jante à l'arrière sur le moyeu BWR, mais ce sera vraisemblablement pour la fin de l'année, car d'autres projets m'attendent d'ici là.

Macadam


[Abeillaud : des réponses à ce billet consacrées aux marques de rayons ont été déplacées dans Jante et rayon : améliorer les roues du Brompton ]

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Dernière édition par Macadam le Lun 12 Déc 2016, 17:23, édité 3 fois
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Shohreh
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Mer 23 Nov 2016, 20:35

Pour un premier rayonnage, je suis content de moi Cool



Qu'ai-je appris?

  • D'après le chef d'atelier, les rayons de 144mm, pourtant recommandés par SJS pour ce montage, sont un peu longs pour les Andra 20 avec BWR en croisé 2x : une fois bien tendus, les rayons dépassaient pas mal à travers les écrous → essayer des 143 ou 142
  • À chaque taille d'écrou correspond une clé de vissage donnée: noir, vert, rouge. Attention à bien utiliser la bonne clé, et en bon état; sinon, risque d'arrondir les écrous
  • Après avoir retiré la cassette pour insérer les rayons côté droit, réinstaller la cassette avant de commencer à rayonner : sinon, la roue sera décentrée
  • Comme indiqué plus haut par Macadam, visser l'écrou sur un rayon externe permet de le poser facilement sur un rayon installé à travers la double paroi, avant de commencer à le visser

  • Commencer par régler le saut (réglage vertical) puis passer au voile (réglage horizontal)
  • Le tensiomètre de ParkTool peut être utilisé même avec des rayons aussi courts et monté en 2x comme sur le Brompton. Cet outil est recommandé vu la différence de tension que provoque le vissage/dévissage d'une fraction de tour, et d'autant plus qu'il est peu probable d'arriver sans outil de mesure à tendre les rayons à la tension recommandée.


Y a plus qu'à rouler pour vérifier jocolor
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Macadam
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Mer 23 Nov 2016, 20:43

Voilà une bien belle roue avec une jante toute neuve cheers
Bienvenue au club des monteurs
Le choix de la longueur des rayons est un des points les plus délicats avec le réglage de la tension (voile et balourd).
Des rayons trop longs ou trop courts et c'est tout le montage qui est compromis, surtout si on a a acheté des rayons sur mesure.
Heureusement, il y a les calculateurs.
Les mesures doivent cependant être prises avec beaucoup de précision.

Macadam

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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Jeu 24 Nov 2016, 14:24

Shohreh a écrit:
D'après le chef d'atelier, les rayons de 144mm, pourtant recommandés par SJS pour ce montage, sont un peu longs pour les Andra 20 avec BWR en croisé 2x : une fois bien tendus, les rayons dépassaient pas mal à travers les écrous → essayer des 143 ou 142
Les cotes du BWR publiées sur le forum ayant été mesurées correctement et supposant que le calculateur Sapim fonctionne correctement (146 mm donné), la cote ERD de la jante est-elle réellement celle annoncé par SJS Cycles à savoir 323 mm  ?
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Jeu 24 Nov 2016, 14:34

Aucune idée. Ces mesures sont trop compliquées pour moi. Je laisse le prochain acheteur confirmer/infirmer la cote de 323mm indiquée par SJS.
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Jeu 24 Nov 2016, 14:43

Jolis montage, il n'y a plus qu'a faire une roue avant assortie !

Avec une jante double paroi, le fait que le rayon dépasse du nipple coté intérieur ne gène pas à condtion qu'on n'arrive pas en bout de zone filetée à l'autre extrémité du nipple.

Mesurer l'ERD de manière précise avec une jante ayant des sièges de rayons inclinés n'est pas évident du tout !

L'essai de Shohreh avec des rayons de 144mm est la meilleure solution pour déterminer à postériori la bonne longueur des rayons.
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Jeu 24 Nov 2016, 15:20

J'acquiesce quant à la relative difficulté et au fait de cette expérience, mais il ne s'agit pas dans ce sujet du forum, Rayonner les roues, de fournir un tableau reprenant la longueur des rayons à utiliser pour toutes les configurations moyeu, jante, type de rayonnage mais d'inciter à devenir autonome en utilisant d'abord un calculateur de rayon en sachant comment prendre les cotes utiles.
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Sam 26 Nov 2016, 21:43

Je l'ai pris aujourd'hui pour une dizaine de kilomètres dans Paris. Aucune différence avec la roue d'origine, et pas de jeu pour le moment. Au pire, je repasserai en atelier corriger le voile/saut.

Comme quoi, aidé par quelqu'un de compétent dans un atelier, c'est faisable même par un débutant.
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Sam 28 Jan 2017, 20:22

En réponse à la remarque de Aelkaim au sujet de l'ERD et des deux cotes utile de la jante du calculateur Sapim:

Seldon Brown écrit : "Effective Rim Diameter. This is the rim diameter measured at the nipple seats in the spoke holes, plus the thickness of the two nipple heads." (source : http://www.sheldonbrown.com/gloss_e-f.html ).  "C'est le diamètre mesuré au point d'appui des écrous plus l'épaisseur des deux écrous de rayon." Mais l'épaisseur d'un écrou est mal définie !  Comme la mesurer : distance entre le point d'appui de l'écrou et la surface de la fente de la tête d'écrou quand l'écrou est posé dans le trou de rayon, hauteur totale de l'écrou ?

Et sur le site Park Tool, la même mesure sans doute, mais expliquée autrement : "What is the ERD of a rim? First, it is not the diameter where the tire fits in the rim, nor is it the inner diameter of the rim hoop. The ERD is that point in the rim where the end of the spoke sits (given that we have spokes of an ideal length)." (source : http://www.parktool.com/blog/calvins-corner/measuring-effective-rim-diameter# ).  D'abord, ce n'est pas le diamètre où prend appui le pneu sur la jante [le BSD], ni le diamètre intérieur de la jante.  L'ERD est une mesure prise à l'extrémité du rayon (considérant que nous avons des rayons d'une longueur idéale)." (...)

Avertissement : "The bicycle industry is full of databases containing measurements on most everything, including rim ERDs. Sometimes these are accurate and sometimes not." : "L'industrie du vélo est remplie de données de dimension sur presque tout, incluant l'ERD d'une jante. Parfois celles-ci sont précises, parfois pas".

Idéalement le filet du rayon doit arriver à la surface de la fente de tête d'écrou, ne pas dépasser pour qu'on puisse y insérer le tournevis.


Notez une méthode de mesure précise pour l'ERD : http://www.parktool.com/blog/calvins-corner/measuring-effective-rim-diameter


Selon ces définitions, ce n'est pas exactement l'épaisseur de la jante au trou de rayon additionné du diamètre intérieur entre deux trous comme indiqué sur le calculateur Sapim.  Pour l'ERD on prend en compte la hauteur de l'écrou, ou plutôt la position idéale de l'extrémité du filet du rayon dans l"écrou.  Donc en utilisant la valeur ERD pour le calculateur Sapim pour lequel d'autres références sont utilisées, je ne suis pas certain que la bonne longueur de rayon sera donnée avec une marge d'erreur de 2 mm.

Dans le prochain billet, je présenterai les résultats obtenus avec le calculateur Sapim, en utilisant successivement l'ERD selon Park Tool et les 2 valeurs Sapim, pour deux ou trois jantes, avec bien sûr un moyeu et un rayonnage identiques pour chaque calcul.


Dernière édition par Abeillaud le Sam 28 Jan 2017, 23:26, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Sam 28 Jan 2017, 22:38

Vénérable grand maître,
Suivant vos explications, pourrait-on dans le calculateur, utiliser à la place du diamètre interne, la valeur publiée de l'ERD, et en conséquence poser une épaisseur de paroi de jante égale à 0 ?
Obtiendrait-on une compensation satisfaisante ?
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Sam 28 Jan 2017, 22:59

C'est effectivement ce que je me proposais d'évaluer.

Mesure ERD suivant la méthode de Park Tool (deux rayons dans des trous opposés vissés à leur écrou en position idéale, distance d'une extrémité d'un rayon à l'extrémité de l'autre rayon) :

Velocity AeroheaT : 328 mm
Velocity AeroheaD : 334 mm
Brompton double paroi (point bleu, Agl, pour rayonnage moyeu arrière) : 329 mm
Brompton simple paroi : 337 mm

(mêmes écrous de rayons pour toutes les mesures)

Valeurs Sapim
Diamètre intérieur :

Velocity AeroheaT : 318 mm
Velocity AeroheaD : 323 mm
Brompton double paroi (point bleu, Agl, pour rayonnage moyeu arrière) : 322 mm
Brompton simple paroi : 327 mm

Épaisseur :

Velocity AeroheaT : 3 mm (trou sans entonnoir)
Velocity AeroheaD : 3 mm (trou sans entonnoir)
Brompton double paroi (point bleu, Agl, pour rayonnage moyeu arrière) : 3 mm (mesure difficile car trou présente un perçage en entonnoir)
Brompton simple paroi : 2 mm (trou sans entonnoir)

BWR (mesure de Stephlouv)

Largeur moyeux : 112 mm (K)
Diamètre extérieur du cercle de rayonnage : 70 mm (D1)
2x 14 perçages au diamètre 3mm décalés.
Largeur entre flasques, à l'extérieur : 51 mm
Entre flasque droit et extrémité moyeux : 32 mm (Kb)
Entre flasque gauche et extrémité moyeux : 29 mm (Ka)

Longueurs de rayon obtenues avec le calculateur Sapim [version du 28 janvier 2017] : http://www.sapim.be/spoke-calculator
(rayonnage 28 rayons, croisement par deux des 2 côtés,  moyeu BWR) :

Avec la cote ERD [ERD=diamètre interne, épaisseur = 0] :

Velocity AeroheaT : 147 mm -147 mm [côté gauche - côté chaine]
Velocity AeroheaD : 150 mm - 150 mm
Brompton double paroi : 148 mm - 147 mm
Brompton simple paroi : 152 mm - 151 mm

Avec les cotes Sapim :

Velocity AeroheaT : 145 mm - 145 mm
Velocity AeroheaD : 148 mm - 147 mm
Brompton double paroi :  147 mm - 147 mm
Brompton simple paroi : 149 mm - 148 mm

Conclusion : introduire la cote ERD comme dimension unique pour la jante donne avec le calculateur Sapim [version 28/01/2017] une surestimation d'environ 2 mm à 3 mm par rapport aux cotes demandées par Sapim, au moins pour les dimensions de matériel qui nous concernent, soit une roue de Brompton munie d'un moyeu d'une taille proche du BWR.  Cette constatation s'applique à trois de ces quatre cas.

Notez que :

- L'ERD mesurée pourrait ne pas correspondre à la valeur donnée par le fabricant ou le vendeur à cause d'une méthode de mesure différente.
- Dans toutes mesures et donc dans tous calculs utilisant des mesures, il y a toujours une marge d'erreur.  La marge d'erreur finale d'un calcul est une addition de marge d'erreur de toutes les opérations de mesure et de calcul.
- Les concepteurs du calculateur Sapim ont tenu pour négligeable la position du trou sur la jante.  Certaines jantes présentent des trous alternativement en décalage par rapport au plan axial de la jante, c'est le cas des deux versions des jantes Brompton (double paroi : 1 mm de décalage, simple paroi, 1 à 2 mm), contrairement aux deux jantes Vélocity.
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Dim 29 Jan 2017, 11:07

[Ce billet et les suivants ont été déplacés de cette discussion : http://www.bromptonforum.net/t3707p400-jante-et-rayon-ameliorer-les-roues-du-brompton#134106]

Bonjour à vous,

Attention, mes résultats sont entièrement faux !!!

Suivant l'excellente étude d'abeillaud sur l'utilisation de la valeur ERD pour le calcul de la valeur des rayons, j'ai repris mes calculs dans le calculateur Sapim.
Pour mémoire, Abeillaud conclut au fait que l'utilisation de l'ERD en lieu et place du diamètre interne de jante, avec une épaisseur de paroi égale à 0 (supposée comprise dans la valeur d'ERD), les résultats obtenus pourraient être surestimés de 1 à 2 mm.

Avec cette méthode de calcul pour une jante Sun CR18, dans le calculateur SAPIM, (Internal diameter=ERD=340 ; épaisseur = 0), j'obtiens:

*** ROUE ARRIERE (BWR, laçage croisé par 2, 28 spokes)= 153mm
*** ROUE AVANT (Phil, radial, 28 spokes)= 146mm

En déduisant la surestimation probablement induite par cette méthode de calcul, nous serions autour de 151-152 pour l'arrière, et autour du 144-145 pour l'avant.

J'ai bien sûr contacté SJS pour obtenir une mesure du diamètre interne et de l'épaisseur, afin de reprendre les calculs. Je présenterai naturellement les résultats.


@Abeillaud
Sur le site Sapim, je suis allé voir la description des rayons DB Laser... Voilà ce que j'ai trouvé:
The Laser is a reasonable priced lightweight spoke. The thin middle section of 1,5mm needs special care while building up the wheel. You may have to use a pliers to hold the spoke to prevent the spokes from winding up. Only experienced wheel builders should mount up wheels with this spoke.

Voilà qui ne m'a pas rassuré, ne m'étant pas du tout reconnu dans l'experienced wheel builder...

Partagez vous cette idée qu'un rayonnage en DB est plus difficile qu'un rayonnage plain gauge ?

A très bientôt pour la suite...

PS: à noter que l'on trouve chez SJS des rayons DB en 145 et 151.... Voilà qui sera pratique !
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Dim 29 Jan 2017, 12:14

Il y a plusieurs diamètre de double butted.

Le plus usuel c'est 2mm-1.8mm-2mm.

1.5mm au centre c'est très fin, c'est la raison de l'avertissement de Sapim.

Si SJS n'a vraiment que deux longueur, il te faudra probablement acheter tes rayons ailleurs que chez SJS.
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Dim 29 Jan 2017, 13:05

Merci Jipe.

SJS a plus de longueurs que cela, et a l'air de tenir l'ensemble des références Brompton.
Cependant, il n'existe pas toutes les dimensions, et je voulais seulement dire qu'avec le 145 et le 151 (deux longueurs qui existent) j'aurais peut être ce qu'il faut.

Attendons la réponse de SJS...

PS; si Ben a l'habitude des Sun CR18 pour monter les moyeux R., ne pourrait on pas lui demander ses cotes effectives ?


Dernière édition par aelkaim le Dim 29 Jan 2017, 13:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Dim 29 Jan 2017, 13:13

Oui, il doit les connaitre.

Pour la longueur des rayons, il utilise ces jantes avec des moyeux SA 8v, Alfine11 et Rohloff dont les dimensions sont bien sur différentes de celles des moyeux SA BSR et BWR. Mais bon, parmis les innombrables montage qu'il a fait, il a bien du au moins une fois montés un BWR ou BSR dans une Sun !

La longueur des rayons est critiques, 1 ou 2mm de trop et c'est la catastrophe : rayons pas asez tendus qui cassent à l'usage. Il est préférable d'avoir un mm de moins qu'un mm de trop.
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Dim 29 Jan 2017, 15:26

jipe a écrit:
Oui, il doit les connaitre.  

Pour la longueur des rayons, il utilise ces jantes avec des moyeux SA 8v, Alfine11 et Rohloff dont les dimensions sont bien sur différentes de celles des moyeux SA BSR et BWR.  Mais bon, parmis les innombrables montage qu'il a fait, il a bien du au moins une fois montés un BWR ou BSR dans une Sun !

La longueur des rayons est critiques, 1 ou 2mm de trop et c'est la catastrophe : rayons pas asez tendus qui cassent à l'usage.  Il est préférable d'avoir un mm de moins qu'un mm de trop.
Un mm de trop peut encore se récupérer avec des écrous spéciaux style AMC.
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MessageSujet: Réponse ERD   Dim 29 Jan 2017, 18:34

J'ai également écrit à Ben, pour essayer de recouper les informations.

@Macadam
Une question me turlupine.
En effet, j'ai cru comprendre que sur les jantes Velocity, il y avait plusieurs orientations de "trous", pour faciliter l'installation des écrous et la trajectoire des rayons.
Est ce le cas pour la Sun ?
Cela est-il important ?

Nous avançons, tout doucement... Cela prend donc forme :-)

Bonne soirée !

Alexandre.

[fin de la suite de billet déplacé]
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Lun 30 Jan 2017, 09:54

Abeillaud a écrit:
Citation :
Pour mémoire, Abeillaud conclut au fait que l'utilisation de l'ERD en lieu et place du diamètre interne de jante, avec une épaisseur de paroi égale à 0 (supposée comprise dans la valeur d'ERD), les résultats obtenus pourraient être surestimés de 1 à 2 mm.

J'indiquais une surestimation d'environ 2 mm à 3 mm dans 3 des 4 cas (lire plus haut), ce qui n'est pas négigeable.

Je dirais même que c'est beaucoup trop et qu'il faut absolument déterminer la longueur exacte avant toute commande.

Pour la jante SUN, pas de sièges de rayons inclinés.  Je ne sais pas si cela existe chez Velocity.  Cela existe chez Ryde.  Les sièges de rayons inclinés compliquent l'estimation de la longueur des rayons.

Les sièges de rayons inclinés sont surtout utiles avec les moyeux gros et larges, pas pour un moyeu avant normal.  D'ailleurs Brompton utilise des jantes avec perçage normal à l'avant et incliné à l'arrière.

P.S. certains moyeux sont asymétriques et nécessitent des rayons de longeuur différentes des deux cotés !


Dernière édition par jipe le Lun 30 Jan 2017, 10:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Lun 30 Jan 2017, 09:58

Il faut tenir compte de l'orientation des trous de rayon et leur décalage en alternance par rapport au plan axial avant de placer les rayons :

- Jantes Brompton : il y a deux versions de la jante Brompton double paroi ce jour. L'une pour la roue arrière et l'autre pour la roue avant.  Les orientations des perçages des trous de rayon diffèrent selon deux dimensions de moyeu (moyeu BWR, BSR, SRAM... et moyeu avant standard, xtralight et moyeux dynamo SON ou Shimano).  Ces perçages sont faits en entonnoir et en très léger décalage (1 mm).  Par contre, sur la jante à simple paroi, pas d'orientation mais seulement un décalage des trous.

- Jantes Velocity (A23, AeroheaD, AeroheaT) : ... à compléter plus tard
- Jantes Sun (CR18) : ... à compléter plus tard
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MessageSujet: Re: Rayonner les roues : outils et techniques   Lun 30 Jan 2017, 12:13

aelkaim a écrit:
@Macadam
Une question me turlupine.
En effet, j'ai cru comprendre que sur les jantes Velocity, il y avait plusieurs orientations de "trous", pour faciliter l'installation des écrous et la trajectoire des rayons.
Est ce le cas pour la Sun ?
Cela est-il important ?

La jante Aeroheat de Velocity possède effectivement des trous inclinés pour éviter de trop contraindre la tête des rayons au niveau des écrous et possède même des orientations différentes pour mieux faciliter la trajectoire des rayons.
Ce n'est pas le cas de la Sun.
Est-ce important ? Non je ne pense pas, mais c'est toujours mieux pour les rayons et leur tenue dans le temps.

Macadam

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