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 Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]

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Macadam
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Mar 04 Aoû 2015, 21:14

A Dapo:

Par rapport à ta problématique du triangle arrière fortement corrodé, il existe en dehors du remplacement pur et simple du triangle par un neuf une solution intermédiaire qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui marche néanmoins.
Kinetics, vélociste et cadreur basé à Glasgow, est capable de réparer ce type de problème en remplaçant la partie de la structure incriminée.
Ci-joint le lien de Kinetics:
Réparation
Je n'ai malheureusement plus accès aux anciens liens Facebook de Kinetics où ce type de réparation a été entreprise, mais je me souviens bien d'un exemple d'un Brompton dont l'entretoise reliant les 2 bases était corrodée a retrouvé une nouvelle jeunesse grâce aux soins de Ben Cooper Very Happy
C'est un des avantage de l'acier par rapport à d'autres matériaux: on peut facilement substituer et réparer une partie endommagée, à la manière d'une greffe ou d'une transplantation sur un être humain.

Macadam


Dernière édition par Macadam le Mar 04 Aoû 2015, 22:39, édité 1 fois
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Macadam
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Mar 04 Aoû 2015, 21:51

J'ai retrouvé le lien avec 2 photos concernant la réparation de l'entretoise par Kinetics Very Happy
Réparation entretoise
L'entretoise semble être le point faible du triangle arrière.
A noter que Kinetics n'est certainement pas le seul à faire ce genre de réparation.
C'est un exemple parmi d'autres.

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Dernière édition par Macadam le Mar 04 Aoû 2015, 22:01, édité 1 fois
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BigCow
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Mar 04 Aoû 2015, 21:54

Macadam a écrit:
C'est pourquoi, il est essentiel si vous voulez faire avancer les choses dans le bon sens et participer à l'amélioration de ce vélo de faire remonter systématiquement à Brompton tous les problèmes rencontrés.

Complètement d'accord.


Macadam a écrit:
- Les défauts récurrents qui pour le moment n'ont pas trouvé de solutions ou alors que de manière très partielle, voire isolée, à savoir la peinture et l'acier utilisé par Brompton avec le phénomène de corrosion plus ou moins rapide selon les vélos
BigCow a écrit:
C'est possible, mais il faudrait plusieurs témoignages (avec le contexte) pour en tirer des conclusions.
Ce peut-être intéressant de faire ce type de sondage sur le forum, non?

En effet, remonter nos pbs sur le forum permet, en plus d'éventuellement avoir une solution, de savoir si l'on est un cas isolé ou non.
Est-ce que l'idée, pour ses fameux défauts récurrents sans solutions, de faire un sondage type "qui à eu le pb avec ceci, qui à eu un pb avec cela" peut trouver sa place sur le forum?
Ce peut-être un appuie pour faire une requête individuelle et/ou collective à Brompton.
Ce genre de pratique se fait bcp dans le milieu de l'informatique.

--> C'est une idée, une question...je ne sais pas si ça peut faire partie du rôle du BromtonForum.

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Xenophon
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Mer 05 Aoû 2015, 07:52

Pour la réparation de l'entretoise corrodée que propose Kinetics: est-ce que cela vaut le coup dans ce cas précis (vélo de Dapo)? On ne sait pas quel est l'état des autres tubes mais si le tout a déja été traité contre la corrosion et est peu-être affaibli, essayer de souder une pièce contre ça....bof. Le site de Vlerick ne fonctionne pas donc aucune idée du prix d'un nouveau triangle; celui que propose Kinetics (en acier inox) coute +- 500 EUR je crois. Enfin, il faut voir, le vélo a déja 11 ans et si je peux croire les photos et à condition qu'elles n'ont pas été prises juste après une sortie pluvieuse il ne m'a pas l'ai bien entretenu non plus.

En ce qui concerne mentionner des problèmes à Brompton: pour mon triangle ils étaient forcément au courant puisque ils ont proposé de le remplacer sous garantie et mon vélociste leur a envoyé la pièce pour qu'ils puissent l'examiner. Pour le support de phare je leur ai contacté via leur 'submit a request' page internet. J'ai expliqué en détail le problème + une solution dans un Anglais nettement meilleur que mon Français mais n'ai jamais reçu de retour autre que la confirmation automatique qu'ils ont reçu le message. Je crois que je ne sais pas faire beaucoup plus que ça.

Pour le traitement anti-corrosion de Brompton je crois qu'il font (ou probablement: laissent faire) une phosphatisation de l'acier suivi par le thermolaquage. Par la nature du procès, la poudre ne pourra jamais adhérer à l'intérieur des tubes. Quand j'avais vu sur l'écran les photos de l'intérieur des tubes de mon triangle ma toute première réflexion était qu'ils avaient essayé un procédé de protection galvanique mais malheureusement avec le frame comme anode qu'on sacrifie (je sais que ce n'est pas possible mais bon, c'était grave à ce point).
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dapo
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Mer 05 Aoû 2015, 10:48

re-Bonjour,
Citation :
Par contre la traverse que montre dapo sur la photo est coincé entre 2 tubes. Je "soupçonne" qu'il n'y ait pas de trou dans les tubes pour faire circuler l'air dans cette traverse. La traverse, elle, n'est pas percée (en tout cas, pas sur la version titane). Ce qui voudrait dire que ce tube ne serait pas traiter anti-corrosion et que la condensation ne pouvant s'échapper, la rouille pourrait se développer.
Et bien si. Sur un cadre en acier: la traverse du triangle arrière comporte un petit trou, au millieu et plutot dessous. D'ailleurs suite à ce nouveau problème de corrosion j'ai traité mon deuxième Brompton (de ma femme moins utilisé) à cet endroit: remplissage (et vidage) de Rustol, à la seringue.

Merci pour l'info du service de Kinetics, c'est toujours utile et sympa de savoir que ce genre de compétence existe encore.

Toutefois cette fois là encore je vais me débrouiller seul, et je vais ... Pffff... démonter ce qui risque de cramer, découper la traverse, bruler-décaper la peinture, ponçer-brosser le métal, sortir le chalumeau et braser au laiton une autre traverse (en métal plein cette fois), refaire un traitement au Rustol, et repeindre.
Tout, çà... et je croyais que j'étais en vacances.

Oui mon vélo est vieux (2004), et oui souvent sale parce que je ne fais pas que le regarder briller sur son piedestal: je m'en sert (pour de vrai) et il a l'obligeance de rouler même quand il peut ou qu'il neige (oui je vais aussi au boulot quand il neige...). J'ai l'infini bonté de lui changer ses pièces usées d'un tarif indécent. Mais non je ne le nettoie pas plus fréquemment que ma Clio de 1997, qui, elle, sort tout autant de la maison, mais qui, elle, à la politesse de ne pas rouiller outrageusement.
L'excès de propreté peut nuire gravement à la santé du vélo . Il faut respecter un subtil équilibre dans le biotope de la crasse.  
D'ailleurs Xeénophon nous explique que son vélo super propre est tout pourri de rouille.  
Ben voilà, CQFD, de rien, y a pas de quoi
Oui j'ai un aimable caractère d'une douceur charismatique.

Bon, à par çà Ok je vais là aussi envoyer une observation au constructeur, pour le principe. Je vous recopierai leur réponse.


Dernière édition par dapo le Mer 05 Aoû 2015, 13:32, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Mer 05 Aoû 2015, 12:22

Minute, minute: ils m'ont échangé le triangle arrière pour cause de corrosion à outrance qui était certainement un défaut de fabrication donc si votre vélo souffre du même problème: croyez moi, je peux vivement m'imaginer que vous n'êtes pas content. Cela dit, j'ai illico traité le nouveau triangle et le reste des tubes (où c'était possible) au dinitrol et jusqu'à présent cela à l'air de tenir. Donc je n'ai pas dit et ne dis pas que tout le frame est pourri. Mais il est vrai que j'ai des doutes quant à la qualité du traitement anti-corrosion à l'intérieur des tubes, il me semble que ce n'est pas homogène et qu'il y a des endroits moins/pas protégés. Vu le prix auquel le Brompton se vend cela ne devrait pas arriver, je ne suis pas un fanboy, d'autres ici vous le confirmeront.

Mon vélo n'est pas une pièce d'exhibition Very Happy , je viens de passer le cap des 5000 km en 12 mois et l'utilise au quotidien, aussi quand il pleut, gèle....mais j'essaye de l'entretenir et nettoyer régulièrement, même si c'est pas trop gai de le laver sur la terrasse en hiver après une sortie boueuse. Mais l'entretien régulier permet d'éviter (ou diminuer) les pannes catastrophiques et ça réduit l'usure. Mais soit, il a un an, pas 11 comme le votre donc on verra ce que je dirai dans qqs années. Il me semble que j'ai lu que le votre avait + que 30 000 km ce qui n'est pas rien non plus, je me demande combien de km un utilisateur 'moyen' de Brompton ferait avec/année.




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BigCow
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Mer 05 Aoû 2015, 13:25

BigCow a écrit:
Par contre la traverse que montre dapo sur la photo est coincé entre 2 tubes. Je "soupçonne" qu'il n'y ait pas de trou dans les tubes pour faire circuler l'air dans cette traverse. La traverse, elle, n'est pas percée (en tout cas, pas sur la version titane). Ce qui voudrait dire que ce tube ne serait pas traiter anti-corrosion et que la condensation ne pouvant s'échapper, la rouille pourrait se développer.
dapo a écrit:
Et bien si. Sur un cadre en acier: la traverse du triangle arrière comporte un petit trou, au millieu et plutot dessous. D'ailleurs suite à ce nouveau problème de corrosion j'ai traité mon deuxième Brompton (de ma femme moins utilisé) à cet endroit: remplissage (et vidage) de Rustol, à la seringue.

Donc les choses sont correctement faites du côté de Brompton pour pallier à la corrosion. Ce qui ne veut pas dire que ça ne déconnera jamais.
Ont peut aussi constater qu'ils ont un "process" différent entre l'acier et le titane qui lui ne rouille pas.
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Mer 05 Aoû 2015, 13:50

BigCow a écrit:


Donc les choses sont correctement faites du côté de Brompton pour pallier à la corrosion. Ce qui ne veut pas dire que ça ne déconnera jamais.
Ont peut aussi constater qu'ils ont un "process" différent entre l'acier et le titane qui lui ne rouille pas.

Le simple fait de prévoir un trou dans le tube ne me parait pas une protection suffisante contre la corrosion....d'ailleurs, si le tube serait fermé hermétiquement, pas moyen pour l'humidité et l'oxygène d'y pénétrer.
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Mer 05 Aoû 2015, 15:43

Rien ne dit qu'il ne subit pas un traitement anticorrosion comme le reste du cadre vu qu'il y a un accès via le trou. Pis bon y'a bien de l'air à un moment dans ce tube, il ne soude pas sous vide chez Brompton.

Enfin bon, je te fais part de ce qui se pratique dans le milieu de la métallurgie pour y bosser depuis pas mal d'années. Après je ne suis pas fabricant de vélo...

Je vais donc m'arrêter là, sinon la discussion risque de devenir stérile.

Par contre, je te suggère de demander à Brompton la fonction de ce trou et ensuite, si tu as une réponse, de leur faire part de ta solution si tu la penses plus adaptée.
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Mer 05 Aoû 2015, 20:02

Les petites ouvertures (petits trous percés aux extrémités des cadres et/ou à la jonction de tubes) pratiquées sur les structures et que l'on constate sur la quasi totalité des vélos construits de manière industrielle sont une nécessité technique qui est liée au mode de soudage, quel que soit le matériau utilisé (hors composite).
Lorsqu'on soude un cadre au TIG, au MIG ou avec des moyens semi-automatisés voire automatisés, il est nécessaire de pratiquer ces perçages pour évacuer les gaz générés par le procédé de soudage qui se retrouvent prisonnier à l'intérieur des tubes et éviter de faire "péter" les tubes lorsqu'on finit la soudure.
C'est vrai sur les cadres acier, mais aussi sur les cadres alu ou titane.

Il n'y a que les cadreurs fabriquant des vélo à l'unité et soudant manuellement à la brasure (argent ou laiton) qui peuvent se permettre de ne pas pratiquer ces ouvertures sur le cadre.
Ces cadreurs soudent tranquillement par petite touche, ce qui permet de limiter les gaz à l'intérieur des tubes et les contraintes lorsqu'on finit la soudure.
Je possède un cadre acier de VTT complètement étanche soudé à l'argent selon ce procédé, mais c'est très rare.

Sur le Brompton, les choses sont plus simples, puisque les haubans sont ouverts aux 2 extrémités et les bases ouvertes à minima côté patte.
On retrouve le même procédé sur la fourche (perçage près des pattes).
Ces ouvertures permettent paradoxalement au triangle, à la fourche et au cadre de "respirer", donc d'évacuer l'humidité et de limiter la condensation à l'intérieur des tubes.
Il y a donc un aspect positif et négatif à cette technique.

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Dernière édition par Macadam le Mer 05 Aoû 2015, 20:44, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Mer 05 Aoû 2015, 20:20

A Xenophon:

Le prix des réparations effectuées par Kinetics est affiché sur son site web.
Le problème est qu'il est basé à Glasgow.
En mettant volontairement de côté le coût pour se rendre jusqu'à Glasgow, ça vaut quand même le coup d'effectuer une telle réparation en comparaison du coût d'un triangle neuf, même si la durée de vie ne sera pas la même.
L'opération reste assez simple pour un cadreur: un coup de disqueuse pour enlever l'ancienne entretoise, découpe d'un nouveau tube à la bonne longueur, soudure, ponçage et peinture. C'est l'histoire d'une petite heure de travail environ pour un pro comme Ben Cooper.
Seule contrainte: le reste du triangle doit être dans un état correct ou suffisant (corrosion limitée) pour justifier cette opération de réparation.
Si ce n'est pas le cas, mieux vaut opter alors pour un triangle neuf.
Il y a donc une analyse préalable à faire pour vérifier la faisabilité de ce type d'opération (économique et technique).

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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Mer 05 Aoû 2015, 21:03

@Macadam: merci pour l'explication!

@Dapo: Chez Vlerick le frame arrière àpd 167 EUR + frais d'envoi. A ce prix, je n'hésiterais pas, à condition de disposer des outils pour remplacer le triangle et qu'il soit compatible avec un B de 2004. Cela permet d'avoir la certitude que le tout sera en bon état structurel.
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Mer 05 Aoû 2015, 21:11

Xenophon a écrit:
@Dapo: Chez Vlerick le frame arrière àpd 167 EUR + frais d'envoi.  A ce prix, je n'hésiterais pas, à condition de disposer des outils pour remplacer le triangle et qu'il soit compatible avec un B de 2004.  Cela permet d'avoir la certitude que le tout sera en bon état structurel.

+1, vu l'age et l'état du triangle, je crains que les reste soit aussi attaqué et que cela ne vaille pas la peine d'investir dans la réparation de ce triangle.
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Mar 15 Sep 2015, 21:02

Macadam a écrit:
Les petites ouvertures (petits trous percés aux extrémités des cadres et/ou à la jonction de tubes) pratiquées sur les structures et que l'on constate sur la quasi totalité des vélos construits de manière industrielle sont une nécessité technique qui est liée au mode de soudage, quel que soit le matériau utilisé (hors composite).
Lorsqu'on soude un cadre au TIG, au MIG ou avec des moyens semi-automatisés voire automatisés, il est nécessaire de pratiquer ces perçages pour évacuer les gaz générés par le procédé de soudage qui se retrouvent prisonnier à l'intérieur des tubes et éviter de faire "péter" les tubes lorsqu'on finit la soudure.
C'est vrai sur les cadres acier, mais aussi sur les cadres alu ou titane.

Il n'y a que les cadreurs fabriquant des vélo à l'unité et soudant manuellement à la brasure (argent ou laiton) qui peuvent se permettre de ne pas pratiquer ces ouvertures sur le cadre.
Ces cadreurs soudent tranquillement par petite touche, ce qui permet de limiter les gaz à l'intérieur des tubes et les contraintes lorsqu'on finit la soudure.
Je possède un cadre acier de VTT complètement étanche soudé à l'argent selon ce procédé, mais c'est très rare.

Sur le Brompton, les choses sont plus simples, puisque les haubans sont ouverts aux 2 extrémités et les bases ouvertes à minima côté patte.
On retrouve le même procédé sur la fourche (perçage près des pattes).
Ces ouvertures permettent paradoxalement au triangle, à la fourche et au cadre de "respirer", donc d'évacuer l'humidité et de limiter la condensation à l'intérieur des tubes.
Il y a donc un aspect positif et négatif à cette technique.

Macadam

## Soudure au Mig/Mag ou Tig (réalisée par un humain et non un automate)
En chaudronnerie il est courant d’avoir à assembler/souder des structures en profilés creux (acier/inox/alu voir titane) et je n’ai jamais rencontré ce problème.
Dans le doute* j’ai croisé avec des collègues soudeurs dont certains forment les soudeurs aux certifications (pour la société Boccard notamment), ils me confirment que ce n’est pas nécessaire/indispensable.
D’ailleurs le pontet de mon triangle en titane, soudé au TIG, n’est pas percé.
Pour ce qui concerne les soudures réalisées par des automates je n’ai aucune expérience ni connaissance dans le domaine.

*comme je ne bosse plus pour l’industrie, mais pour le bâtiment


## Soudure au chalumeau (brasure)
J’en ai discuté avec Vagabonde Cycles qui ne produit que des cadres aciers et soude au chalumeau.
Ils m’ont donné 3 raisons aux trous dans le pontet:
- Pour éviter l’accumulation de gaz à l’intérieur à l'intérieur du tube
- Pour pouvoir faire un traitement anticorrosion à l'intérieur du tube
- Pour laisser respirer le tube et échapper la condensation
Les deux dernières raisons nécessitent même de faire un double trou pour que le traitement anticorrosion et l’air circulent.

Ils font aussi systématiquement un trou au cadre sous le boitier de pédalier, car c’est le point le plus bas du cadre et c’est là que la condensation s’accumule.


Dernière édition par BigCow le Jeu 17 Sep 2015, 23:20, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Mer 16 Sep 2015, 19:41

La quasi totalité des vélos fabriqués en grande série, que ce soit des VTT, des vélos de ville ou des vélos de courses disposent de ces petits trous (triangles arrières et fourches classiques).
Les seuls vélos que j'ai vu jusqu'à présent qui n'en disposent pas sont ceux fabriqués par des artisans manuellement, souvent en toute petite série ou à l'unité.
Très rares sont les fabricants de grande série qui ne percent pas leurs tubes (Klein et Cannondale, du moins dans ses premières années de production, sont les seuls fabricants que je connaisse).
A noter que les grands fabricants asiatiques (Giant, Dahon, Mérida...), européens et américains, que ce soit pour leur propre compte ou en sous-traitance soudent leur vélos de manière semi-automatisée: les sous-ensembles de base (fourche, triangle arrière, triangle avant du cadre) sont soudés par des automates qui soudent à la chaîne et de manière continue, seul l'assemblage final du cadre est confié à des soudeurs (les machines ne peuvent pas se glisser entre les tubes pour achever les dernières soudures).
Je vous renvoi aux articles que j'avais posté sur l'aluminium et l'acier où l'on aborde un peu cette question de la production et des problématiques associées.
Au sujet du pontet, je suppose que tu parle de l'entretoise qui relie les 2 bases. Il est fort probable que les évents d'évacuation se situent au niveau des bases à la jonction de cette fameuse entretoise, donc non visibles depuis l'extérieur, les gaz étant ensuite évacués par les évents situés aux extrémités via les bases ou vers la boîte de pédalier.

Macadam

Nota: en chaudronnerie classique, il n'y a pas besoin de percer les profilés creux du fait que ces profilés utilisés dans la construction de charpentes métalliques, de passerelles ou de structures métalliques ont des diamètres et des épaisseurs qui sont sans communes mesures avec ceux utilisés dans le domaine du cycle.
L'industrie a crée pour les besoin des fabricants de cycles des tubes spécifiques et dédiés à ce segment de marché qui sont devenus au fil du temps de plus en plus performants. Colombus et Reynolds pour ne nommer que ces 2 là fabriquent depuis plus de 25 ans des tubes acier haut de gamme qui font aujourd'hui à peine 4/10ème de mm d'épaisseur (soit à peine plus qu'une feuille de cigarette) aux endroits où les contraintes sont les plus faibles et 6/10ème de mm aux endroits les plus sollicités. Ces mêmes fabricants ont développé depuis longtemps des tubes sophistiqués en simple, double, voire triple butted pour diminuer le poids sans nuire à la résistance. Ces tubes nécessitent donc des précautions lors des soudures. Mon message du 5 août ne concerne donc que le domaine du cycle.

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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Jeu 17 Sep 2015, 00:03

Qui a des preuves que Brompton aurait volontairement appliqué un mauvais traitement pour que le cadre rouille rapidement afin de forcer les clients à racheter un Brompton plus tôt que nécessaire?

"Le mythe de l’obsolescence programmée"
http://econoclaste.org.free.fr/econoclaste/?p=7583
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Jeu 17 Sep 2015, 07:54

Shohreh a écrit:
Qui a des preuves que Brompton aurait volontairement appliqué un mauvais traitement pour que le cadre rouille rapidement afin de forcer les clients à racheter un Brompton plus tôt que nécessaire?

"Le mythe de l’obsolescence programmée"
http://econoclaste.org.free.fr/econoclaste/?p=7583

ATTENTION: HORS SUJET, lire à votre péril.....

Avant de répondre à ta question: je n'ai pas vu la docu dont parle l'article cité; j'ai parcouru l'article et crois que la qualité est à peu près au niveau de la docu fustigée.... Les choses ne sont pas aussi simples qu'ils peuvent paraitre. Pour comprendre le sujet de l'obsolescence il faut savoir comment on développe un produit et quelles sont les conséquences des choix que l'on fait car chaque option est un compromis. Exemple: chacun qui a construit un circuit électrique ou électronique sait que dans les catalogues de fournisseurs de composants comme Bürklin ou Farnell, on trouve parfois des centaines de variantes du même composant. Chaque variante dispose d'une fiche technique qui décrit sa tolérance (précision) et durée de vie avec une certaine probabilité dans des limites d'opération (tension, température, vibrations....très précises). Si on dépasse ces limites, cela ne veut pas forcément dire que le composant rendra l'âme immédiatement, c'est un processus probabiliste. Un condensateur électrolytique développé pour accepter 20V à une température de max 60° n'explosera probablement pas sous un pic de 25V et 80°, mais sa durée de vie sera très réduite et plus rien n'est garanti. Pourquoi ne pas mettre le haut de gamme? Et bien parce qu'on finirait avec une boite 20 fois plus large, 10 fois plus lourde et 100 fois plus chère que celle produite par la compétition et qui fait exactement la même chose. C'est une des raisons pourquoi des circuits qui doivent être extrêmement fiables comme dans des centrales électriques, avions, appareils médicaux, systèmes d'armes....sont hyper-chères: redondance, tolérances très précises, sureté intégrée en cas d'erreur..... On cherche à développer un produit qui fait ce qu'il doit faire et obtient un bon équilibre entre prix et durée de vie, la durée de vie moyenne minimale est statistiquement déterminée et est fonction des composants et bien sur du prix vis à vis de la concurrence et de la marge souhaitée. Plus le critère 'prix', joue, plus on devra chercher les limites (je simplifie, il n'y a pas que le prix qui entre en jeu), mieux doit être le modèle afin de ne pas se bruler les doigts et finir avec des clients mécontents ou des frais de garantie trop élevés. Ils ne le font pas délibérément*, c'est une conséquence. Et ça a été toujours comme ça, c'est pas un phénomène nouveau.

Cela m'étonnerait que Brompton ne ferait pas la même chose. Ils ne développent pas leurs vélos pour qu'ils pourrissent vite, ils choisissent un acier et un traitement qui leur convient niveau prix/performance et je suis certain qu'ils réalisent une belle marge. Et parfois il y a des choses comme mon triangle arrière qu'ils ont du remplacer après 7 mois: erreur de fabrication, ça arrive. Ma seule remarque est que, pour le prix demandé, la qualité est plutôt coté gauche de la courbe.

* Une précision: je connais personnellement un ingénieur dont l'employeur développe des machines qui sont obligatoirement vendues avec un contrat d'entretien à long terme. Dans une certaine région géographique il y avaient des clients qui souvent ne payaient pas leurs factures...toujours des ennuis. Et bien, dans cette région ils ont installé quelque chose qui fonctionne comme un 'kill switch': ils savent envoyer un signal et puis tout le truc s'arrête...et ne redémarre qu'après intervention d'un technicien et réception du paiement.

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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Jeu 17 Sep 2015, 08:54

Un trou sous le boîtier de pédalier.
Nos B n'en ont pas. Est ce que ce serait une bonne idée d'en faire un ?
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Macadam
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Jeu 17 Sep 2015, 18:50

Le Brompton est suffisamment "aéré" et "respirant" (fourche, charnières, tube de selle, haubans, bases) pour qu'on se passe de trou dans la boîte de pédalier.
A force de faire des trous partout, le Brompton va finir par ressembler à un gruyère Suspect
Quelques VTT de 1ère génération ont été équipés d'un trou sous la boîte de pédalier, mais c'était dans le but d'installer un graisseur, à l'époque où les boîtiers de pédalier n'étaient pas encore équipés de roulements scellés.

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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Jeu 17 Sep 2015, 20:33

je m'insurge!
le gruyère suisse n'a pas de trou ,soyons clair là dessus.
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Jeu 17 Sep 2015, 20:35

@Zetaz

S'il y'a bien une chose qui est aboutie* sur le Brompton, c'est le cadre. Quand on pense à tout ce qu'il subit:
- Des secousses en veux-tu en voilà avec ses petites roues
- Aspergé régulièrement comme il est au ras du sol
- Malmené lors des transports (coffre de voiture, avec les bagages ou entre deux sièges dans le train, soute à bagages, etc.)
- Plié/déplié un nombre incalculable de fois
Malgré tout cela, il ne bronche pas.
La team Brompton a fait son taffe comme il faut.
À ma connaissance, il n'y a rien de référencé sur le forum concernant un problème de corrosion au niveau du boitier de pédalier.
Personnellement je fait confiance au fabricant, s'il n'y en à pas c'est qu'il n'y en a pas besoin pour ce cadre.


*bon, il lui manque quand même 1 ou 2 paires d'inserts pour des portes-bidons.


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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Jeu 17 Sep 2015, 21:14

Macadam a écrit:

Au sujet du pontet, je suppose que tu parle de l'entretoise qui relie les 2 bases. Il est fort probable que les évents d'évacuation se situent au niveau des bases à la jonction de cette fameuse entretoise, donc non visibles depuis l'extérieur, les gaz étant ensuite évacués par les évents situés aux extrémités via les bases ou vers la boîte de pédalier.

Oui, le pontet est bien le nom de cette pièce, je l'ai appris il y a peu.
En industrie chaque action à un coût:
- Percer deux tubes (les côtés du triangle) quand il est possible de n’en percer qu’un seul (le pontet)
- Percer les côtés du triangle complexifie le montage
- Souder un piquage sur un tube percer augmente la déformation
- Faire des trous quand:
  --> il est possible de souder la pièce sans en faire
  --> il n’est pas nécessaire de faire un traitement anticorrosion
  --> il n’y a pas de risque de corrosion
Toutes ses actions augmentent le cout de production en comparaison à la solution de percer le pontet. Pontet qui n'est pas percé car ce n'est pas nécessaire.

Mais ta remarque est intéressante, j’ai regardé dans le tube, on voit bien le rochage* de la pénétration de la soudure TIG, mais pas de trou. Je testerai avec un fil métallique très fin pour voir s’il y a un trou.
Avec le rochage* je peux affirmer que le triangle est soudé à l’air libre sans “chambrage” et non en atmosphère contrôlée.
Un vélo n’étant pas un avion ni une centrale nucléaire, les exigences sont moindres.

Tant que je ne verrai pas concrètement un élément qui me confirme l’inverse de ce que je constate jusqu’à présent, je ne croirai pas à autre chose.

* Définition de rochage: Oxydation si mauvaise protection gazeuse, notamment à l'envers des soudures à pleine pénétration("rochage") (source: Wikipedia - Soudage TIG)

Macadam a écrit:
Nota: en chaudronnerie classique, il n'y a pas besoin de percer les profilés creux du fait que ces profilés utilisés dans la construction de charpentes métalliques, de passerelles ou de structures métalliques ont des diamètres et des épaisseurs qui sont sans communes mesures avec ceux utilisés dans le domaine du cycle.

Les exemples que tu sites sont plutôt des spécialités de la métallerie (vérifiable sur Wikipedia - Métallerie): charpente, passerelles,etc.
En chaudronnerie on peut faire du tout petit et du très gros.
À une époque, quand j'étais dans la société "SAVOLDELLI" (du nom du gérant) anciennement* à Villeurbanne, on fabriquait des fauteuils roulants, c'est très similaire à un cadre de vélo.

* Anciennement car il a vendu sa société en début d'année et je ne sais pas ou ils sont exactement maintenant.

Macadam a écrit:
L'industrie a crée pour les besoin des fabricants de cycles des tubes spécifiques et dédiés à ce segment de marché qui sont devenus au fil du temps de plus en plus performants. Colombus et Reynolds pour ne nommer que ces 2 là fabriquent depuis plus de 25 ans des tubes acier haut de gamme qui font aujourd'hui à peine 4/10ème de mm d'épaisseur (soit à peine plus qu'une feuille de cigarette) aux endroits où les contraintes sont les plus faibles et 6/10ème de mm aux endroits les plus sollicités. Ces mêmes fabricants ont développé depuis longtemps des tubes sophistiqués en simple, double, voire triple butted pour diminuer le poids sans nuire à la résistance. Ces tubes nécessitent donc des précautions lors des soudures. Mon message du 5 août ne concerne donc que le domaine du cycle.

C'est exactement ce qu'utilise Vagabonde Cycles, je te renvoie sur une de leur page: Les matériaux.
J'ai pu voir et toucher un Columbus Spirit de 0,38mm d'épaisseur en son milieu car il y avait un modèle de vélo route en exposition utilisant cette gamme de tube.
Par contre ce n'est pas le cas avec le Brompton, que ce soit pour l'acier ou pour le titane. Ce vélo à une autre géométrie et d'autres contraintes.

---

Mais bon, je n'ai envie de convaincre personne, je fais part de mon expérience, de celles de collègues soudeurs, de celle d'un fabricant de vélo (d'ailleurs prochainement de celle d'une personne à qqs kilomètres de chez moi qui se fabrique des vélos). Avec tous ces éléments, je me suis fait un avis sur la conception du triangle du Brompton (c'est un peu le sujet du topic). Pour les autres vélos, n'en possédant pas, je ne sais pas quels choix ont faits les fabricants.


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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Jeu 17 Sep 2015, 22:07

Il se peut qu'il n'y ait qu'un seul évent sur une seule base qui suffit amplement pour évacuer les gaz dans le pontet.
Le Colombus Spirit est l'un des derniers né de la gamme et présente des caractéristiques impressionnantes.
Début juillet 2014 lors de la sortie des Ballons d'Alsace, nous sommes allés à la rencontre d'un vélociste/cadreur, Serge Mannheim, qui a son atelier à Thann et qui construit des vélos sur mesure (VTT et vélos de course). Il nous a montré les performances élastiques d'un tube en acier inoxydable haut de gamme de chez Colombus. Nous avons tous été bluffé Shocked
Ton message du 15 septembre résume bien les choses, que ce soit pour l'industrie classique et celle du cycle, ainsi que les raisons de ces évents d'évacuation.

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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Dim 20 Sep 2015, 01:33

Macadam a écrit:
Il se peut qu'il n'y ait qu'un seul évent sur une seule base qui suffit amplement pour évacuer les gaz dans le pontet.

Pas convaincu, cacher le trou à l'intérieur avec un alliage qui ne craint pas la corrosion alors qu'avec un alliage qui rouille il est apparent...
Percer le pontet est ce qu'il y a de plus simple en production et de techniquement plus fiable (ne fragilise pas le triangle).
Pis bon je me répète mais...en soudage TIG c'est largement faisable sans trou et vu le rochage à l'intérieur du tube (soudure piquage pontet) l'objectif n'est pas d'avoir une soudure 100% étanche.


Dernière édition par BigCow le Dim 20 Sep 2015, 01:46, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Dim 20 Sep 2015, 01:37

zetaz a écrit:
Un trou sous le boîtier de pédalier.
Nos B n'en ont pas.  Est ce que ce serait une bonne idée d'en faire un ?

Bonne nouvelle, nos B ont des trous dans la boite de pédalier. On ne les voit pas car il donne dans le "sabot" sous le tube de selle.
Il y en a deux pour laisser l'air circuler. Le fait qu'ils soient dans le "sabot" est une bonne idée, ils ne sont pas soumis aux éclaboussures!

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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Lun 21 Sep 2015, 17:42

Re-Salut tout le monde.
Intéressant tout vos commentaires. Merci !
Bon je viens au nouvelles : après un courrier au Brompton Technical Support (avec photos du désastre), ce dernier ne m’a pas répondu, mais a apparemment chargé  Gilles PEREZ (l’importateur français) d’être l’interlocuteur pour gérer cet « aléas de qualité ».

Suite à nos échanges d’e-mail,  il m’a finalement fait savoir que le fabricant  me proposait l'envoi gracieux d'un nouveau cadre arrière.
C’est bien mon premier retour positif de Brompton. Donc je présente mes premiers remerciements au fabricant.

Ce nouveau carde arrière est identique à l’ancien, sauf au niveau du pontet ! (=le tube droit qui relie les deux cotés du cadre arrière). Et oui, l’ancienne version  (qui rouille à l’intérieur) est celle qui a un petit trou latéral sur un pontet; alors que la nouvelle version n’a pas de trou latéral mais le pontet débouche à l’intérieur d’un triangle arrière. Bon, Ok, je fais un dessin :


Correspondances photos:
L'ancienne version avec le trou d'évent du pontet (sur mon modèle tout explosé de rouille), qui d'ailleurs n'est pas percé au milieu.

... puis la nouvelle version du cadre arrière avec ici une vue sur la communication latérale du pontet (qu'on voit nette dans le tube du cadre arrière). (Rq: l'intérieur n'est pas recouvert de peinture.)


Et j’imagine que si Brompton a changé sa conception, c’est qu’il avait remarqué le problème .  On peut supposer qu’ainsi désormais le traitement anticorrosion interne peut réellement atteindre le pontet, et que l’aération y est correctement efficace. C’est donc une amélioration, donc le contraire d’une obsolescence programmée. Bonne nouvelle.
D'ailleurs nouvelle version depuis quand ? ... mystères..

Je vais vous dire ce que je pense au bilan:  Il y a 11 ans (quand j’ai acheté 2 modèles de Brompton) le fabricant équipait ses vélos à 900€ (d'époque) avec du matos lowcost : il n’y avait pas plus bas de gamme concernant les poignées, les freins, la pédale de droite, les pneus d’origine, les jantes, la dynamo, … , et même le cadre (voir http://www.bromptonforum.net/t514-fracture-du-cadre). Le fabricant a depuis corrigé progressivement  des faiblesses de structure, et amélioré la qualité des accessoires (enfin très très progressivement).

Je me laisse même dire que la qualité commence à devenir correct pour ceux qui achète un Brompton aujourd'hui.


PS: J'ai quand même passé l'intérieur de ces tubes au Rustol Owatrol avant le montage sur le vélo ... on n'est jamais trop prudent...
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   

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