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 Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]

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dapo
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Lun 21 Sep 2015, 17:42

Re-Salut tout le monde.
Intéressant tout vos commentaires. Merci !
Bon je viens au nouvelles : après un courrier au Brompton Technical Support (avec photos du désastre), ce dernier ne m’a pas répondu, mais a apparemment chargé  Gilles PEREZ (l’importateur français) d’être l’interlocuteur pour gérer cet « aléas de qualité ».

Suite à nos échanges d’e-mail,  il m’a finalement fait savoir que le fabricant  me proposait l'envoi gracieux d'un nouveau cadre arrière.
C’est bien mon premier retour positif de Brompton. Donc je présente mes premiers remerciements au fabricant.

Ce nouveau carde arrière est identique à l’ancien, sauf au niveau du pontet ! (=le tube droit qui relie les deux cotés du cadre arrière). Et oui, l’ancienne version  (qui rouille à l’intérieur) est celle qui a un petit trou latéral sur un pontet; alors que la nouvelle version n’a pas de trou latéral mais le pontet débouche à l’intérieur d’un triangle arrière. Bon, Ok, je fais un dessin :


Correspondances photos:
L'ancienne version avec le trou d'évent du pontet (sur mon modèle tout explosé de rouille), qui d'ailleurs n'est pas percé au milieu.

... puis la nouvelle version du cadre arrière avec ici une vue sur la communication latérale du pontet (qu'on voit nette dans le tube du cadre arrière). (Rq: l'intérieur n'est pas recouvert de peinture.)


Et j’imagine que si Brompton a changé sa conception, c’est qu’il avait remarqué le problème .  On peut supposer qu’ainsi désormais le traitement anticorrosion interne peut réellement atteindre le pontet, et que l’aération y est correctement efficace. C’est donc une amélioration, donc le contraire d’une obsolescence programmée. Bonne nouvelle.
D'ailleurs nouvelle version depuis quand ? ... mystères..

Je vais vous dire ce que je pense au bilan:  Il y a 11 ans (quand j’ai acheté 2 modèles de Brompton) le fabricant équipait ses vélos à 900€ (d'époque) avec du matos lowcost : il n’y avait pas plus bas de gamme concernant les poignées, les freins, la pédale de droite, les pneus d’origine, les jantes, la dynamo, … , et même le cadre (voir http://www.bromptonforum.net/t514-fracture-du-cadre). Le fabricant a depuis corrigé progressivement  des faiblesses de structure, et amélioré la qualité des accessoires (enfin très très progressivement).

Je me laisse même dire que la qualité commence à devenir correct pour ceux qui achète un Brompton aujourd'hui.


PS: J'ai quand même passé l'intérieur de ces tubes au Rustol Owatrol avant le montage sur le vélo ... on n'est jamais trop prudent...
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Xenophon
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Lun 21 Sep 2015, 18:51

Content pour toi qu'ils ont fait un geste. Je viens de lire l'histoire de la fracture du cadre en 2007 pale Tout ce que je peux dire c'est que, si j'avais lu cela il y a 17 mois, jamais j'aurais acheté un Brompton, problème résolu en 2004 ou non.

Perso et après un remplacement de triangle corrodé et un support de phare caduque qu'ils m'ont vendu je trouve que le rapport qualité/prix n'est toujours pas tout à fait où cela devrait être et les augmentations incessantes des prix sans aucune amélioration/innovation n'aident pas. Il y a 1 seul grand argument en faveur du Brompton, c'est la compacité. Si on n'a pas impérativement besoin de cela, il vaut mieux dépenser moins et regarder ailleurs.
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Macadam
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Lun 21 Sep 2015, 19:52

BigCow a écrit:
Pas convaincu, cacher le trou à l'intérieur avec un alliage qui ne craint pas la corrosion alors qu'avec un alliage qui rouille il est apparent...
Percer le pontet est ce qu'il y a de plus simple en production et de techniquement plus fiable (ne fragilise pas le triangle).
Pis bon je me répète mais...en soudage TIG c'est largement faisable sans trou et vu le rochage à l'intérieur du tube (soudure piquage pontet) l'objectif n'est pas d'avoir une soudure 100% étanche.

Les photos, dessins et commentaires postés par Dapo sur la base de son ancien triangle arrière et de son nouveau triangle confirment ce que je pensais: il n'y a qu'un seul évent sur l'une des bases, ce qui est suffisant pour évacuer les gaz prisonniers du pontet lors de l'assemblage du triangle arrière.
Le perçage n'est pas plus compliqué à faire que dans le pontet, cette opération étant réalisée vraisemblablement avant assemblage des bases et du triangle arrière.
Qu'il s'agisse de percer dans le pontet ou dans les bases revient au même. L'avantage de cette dernière solution est que l'évent est masqué à l'intérieur au lieu d'être apparent, ce qui est mieux (cet évent communique ensuite avec la base sur laquelle a été réalisé le perçage).
A noter que ces trous portent le nom d'évent d'évacuation. Si on les appelle ainsi, ce n'est pas pour embêter les fabricants ou faire joli, c'est pour de bonnes raisons.
Les explications données par Vagabond Cycles permettent de comprendre les raisons de la présence de ces évents et de la nécessité de les réaliser (du moins sur une majorité de vélos, hors fabrication artisanale):
- Evacuer les gaz lors des soudures (ces trous ne sont pas nécessaires en chaudronnerie classique puisque les tubes utilisés ont des épaisseurs bien plus importantes que ceux employés dans le domaine du cycle, point confirmé d'ailleurs par les experts que tu as sollicité)
- Permettre au besoin de traiter les structures sur le plan de la corrosion en plongeant les éléments ou sous-ensembles dans des bains (évacuation du trop plein de produit anti-corrosion par les évents)
- Permettre à la structure d'évacuer la condensation lors des variations de chaud et de froid

Ce sont les mêmes raisons qui m'ont été données par Serge Mannheim, le cadreur de Thann qui réalise comme Vagabond Cycles des vélos sur mesure à la demande et de manière artisanale.

Le trou ou évent d'évacuation pratiqué dans la boîte de pédalier côté sabot (structure à l'arrière de la boîte de pédalier qui supporte le pivot du triangle arrière) permet là aussi d'évacuer les gaz lors de l'assemblage (plus permettre d'évacuer la condensation et traiter le cas échéant cette partie contre la corrosion), cette partie étant totalement fermée autrement.

Meuuuuhh

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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Lun 21 Sep 2015, 20:38

Oui l'évent sur un cadre acier, soudé au chalumeau, je suis complètement d'accord. Je n'avais pas connaissance de cette problématique, mais je l'ai bien comprise. Les seules fois où j'ai souder au chalumeau c'était pour apprendre le TIG, il y a plus de 20 ans.
Sur un cadre Titane soudé au TIG, j'attends de voir le trou avant d'être convaincu. Je pense même que je vais me faire un test à l'occasion.
Les débits de gaz entre ces deux procédés de soudage n'ont rien à voir.

Associer la chaudronnerie aux grosses épaisseurs est très réducteur, en chaudronnerie fine des épaisseurs de 8/10 (0.8mm) sont courantes.
J'ai travaillé pour une société qui fabriquait des cuisines industrielles. On utilisait beaucoup de 10/10 (1mm).
Il fallait souder les éléments ensemble, les redresser, meuler les soudures et ensuite les envoyer au polissage.

Sur le nouveau triangle, ce n'est pas uniquement un évent, le trou fait exactement le diamètre intérieur du pontet, comme cela la condensation ne peut pas stagner, elle s'écoule.
Percer un tube qui à un pli ou l'inverse plier un tube qui à un perçage c'est moins simple, car il faut aligner l'ensemble.
Ça complique dans le sens qu'il faut faire un réglage/contrôle, c'est une étape de plus. Percer un tube qui n'a pas de sens ni de pli c'est bien plus simple.

Dans le triangle complètement rouillé, si je comprends bien la photo, le trou du pontet n'est pas du tout là où il devrait être, il est à l'horizontale. L'eau ne peut pas s'écouler. Il ne faut pas s'étonner qu'à la longue le tube soit complètement corrodé.
Cela s'appelle un défaut de fabrication.

Deux trous d'évent dans la boite de pédalier ne sont pas utiles, sauf si le sabot est cloisonné, ce qui ne semble pas être le cas. Il y en a deux pour ventiler.

Bref, on tourne en rond parce que la discussion se focalise sur le principe de l'acier/chalumeau alors que l'on est complètement d'accord sur ce point, et ce depuis bien longtemps.


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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Lun 21 Sep 2015, 21:02

Il n'y a aucune divergence dans ce qu'on dit.
Toutes ces explications plutôt intéressantes permettent de compléter les messages sur les matériaux utilisés dans le domaine du cycle que j'avais posté (articles sur l'acier, l'alu et le titane postés dans la rubrique "Discussion générales").
De mémoire, les 2 trous pratiqués dans la boîte de pédalier servent à évacuer les gaz et la condensation du sabot (totalement fermé du fait que le tube de selle n'est pas percé à cet endroit et traverse le sabot de part en part) et du petit tube diagonal sous la poutre principal.

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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Lun 21 Sep 2015, 21:07

Quand j'ai commencé mon apprentissage, je travaillai dans une tuyauterie.
Il fallait faire des soudures 100% étanches (contrôle par radiographie) avec des tubes en acier/inox/titane à l'arc et/ou au TIG.
Évidemment ce n'était pas moi simple apprenti qui m'en occupait, mais des soudeurs agrées.

Je travaillais en binôme avec l'un d'eux, un intérimaire (exceptionnellement bon) qui s'occupait de tout ce qui était en titane (TIG).
Une de mes tâches consistait à chambrer les éléments:
- étanchéifier l'ensemble à souder
- envoyer un gaz neutre en continu dans le tube
L'ouvrage était soudé tel quel, il n'était pas question de faire un évent sous peine de souiller le gaz et d'altérer la soudure.

Une autre de mes tâches consistait à gérer le trainard quand il n'était pas possible de chambrer (trop de volume):
- suivre la soudure (côté pénétration) avec une boite (adhérant le plus possible à la paroi) qui envoyait un gaz neutre en continu.

Ces deux actions ont pour but de protéger la pénétration de la soudure pour éviter les mauvaises surprises (comme le rochage par exemple) qui auront un effet néfaste sur l'étanchéité.

Alors certes il s'agissait d'épaisseurs de l'ordre de 20/10, mais le soudeur n'avait aucun problème pour terminer sa soudure (malgré le gaz qui poussait en continu) tout en étant complètement étanche.

Pour le moment, l’argument qu'il faille un trou pour pouvoir souder (au TIG) un simple pontet de vélo, j'ai du mal à être convaincu.
Peut-être que c'est le cas, mais il va me falloir une bonne explication ou une démo.


Dernière édition par BigCow le Lun 21 Sep 2015, 21:43, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Lun 21 Sep 2015, 21:32

Je pense que la raison première de pratiquer des trous dans les cadres titane soudés au TIG est lié à l'évacuation de la condensation.
Cette problématique reste entière quel que soit le matériaux utilisé et même si le titane est inaltérable à l'air.

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MessageSujet: Re: Corrosion du cadre : traitement préventif [anc. Obsolescence programmée du Brompton]   Jeu 15 Oct 2015, 19:46

À l'intérieur du tube de potence, il y a aussi un trou pour ventiler l'intérieur du cadre et pour le traitement anticorrosion par phosphatation.

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