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 L'accessoire technique ultime!

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Macadam
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Jeu 14 Juin 2012, 18:56

Bonjour à tous,

J'ai questionné par mail la société Cyclopedia qui commercialise ces blocs suspension pour connaître les conditions de vente d'un bloc Multi-S (prix, délai, modalités...).
Le responsable m'a indiqué que les modèles en alu (corps argent ou noir avec la bague de couleur ou non) dont Erland a joint les photos sont destinés aux Birdy et que le modèle pour Brompton est celui couleur cuivre (les 2 modèles sont un peu différents en volume).
Il me semble cependant avoir lu quelque part qu'il est possible de monter les blocs du Birdy sur le Brompton. J'en déduirai qu'il est donc possible de monter un bloc alu sur le Brommie, mais je n'en ai pas la certitude.

- Question à Dominique1020: quel modèle de suspension as-tu monté? Celui en cuivre ou le modèle alu ?
- Question pour les spécialistes: peut-on monter sans risque le modèle alu sur le Brompton ?

Merci de vos lumières.

Macadam.
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erland
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Jeu 14 Juin 2012, 19:11

La particularité du modèle alu est de ne pas être perforé des deux côtés, donc effectivement incompatible avec le Brompton contrairement aux suspensions Birdy d'origine qui peuvent bien, elles, être utilisées sur le B. J'avais vu que cette suspension était destinée au Birdy mais j'ai surtout posté l'illustration en réponse à rmigneron qui voulait une suspension alu. Désolé de t'avoir induit en erreur...
Honnêtement, je trouve que si on veut une bonne (et belle) solution alternative, la suspension Kamoya conserve tout son intérêt:


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dominique1020
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Jeu 14 Juin 2012, 21:11

J'ai monté le cuivre, plus chaud et plus joli à mon goût que le modèle alu, un peu froid...
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rmigneron
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Jeu 14 Juin 2012, 21:46

dominique1020 a écrit:
J'ai monté le cuivre, plus chaud et plus joli à mon goût que le modèle alu, un peu froid...

C'est sûr que cuivre et noir, ça doit être pas mal !
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armandos
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Jeu 14 Juin 2012, 21:58

rmigneron a écrit:
Et aussi que les alliages d'ALU ont tendance à se rigidifier avec le temps et les cadres alus deviennent aussi inconfortable avec le temps.


heu..non c'est l'inverse ,l'alu s'assouplit en vieillissant,c'est là son principal défaut pour le vélo
Tres malléable a la base ,c'est le traitement thermique qui lui donne sa rigidité:
problème: dans le temps l'alu a tendance a retourner a ses propriétés de base plus ou moins rapidement en fonction de la qualité du traitement thermique et des contraintes subies pendant la vie de l'objet.
C'est sensible sur les cadres de courses ultralight menés par des gars puissants.
C'est pas pour cela que ces cadres deviennent confortables pour autant!
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rmigneron
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Jeu 14 Juin 2012, 22:10

armandos a écrit:
rmigneron a écrit:
Et aussi que les alliages d'ALU ont tendance à se rigidifier avec le temps et les cadres alus deviennent aussi inconfortable avec le temps.


heu..non c'est l'inverse ,l'alu s'assouplit en vieillissant,c'est là son principal défaut pour le vélo
Tres malléable a la base ,c'est le traitement thermique qui lui donne sa rigidité:
problème: dans le temps l'alu a tendance a retourner a ses propriétés de base plus ou moins rapidement en fonction de la qualité du traitement thermique et des contraintes subies pendant la vie de l'objet.
C'est sensible sur les cadres de courses ultralight menés par des gars puissants.
C'est pas pour cela que ces cadres deviennent confortables pour autant!

Bizarre, pourtant c'est l'inverse qu'on m'a dit, et pourtant ma source est très sûre. Ça dépend peut-être des alliages !
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Macadam
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Ven 15 Juin 2012, 08:52

erland a écrit:
La particularité du modèle alu est de ne pas être perforé des deux côtés, donc effectivement incompatible avec le Brompton contrairement aux suspensions Birdy d'origine qui peuvent bien, elles, être utilisées sur le B. J'avais vu que cette suspension était destinée au Birdy mais j'ai surtout posté l'illustration en réponse à rmigneron qui voulait une suspension alu. Désolé de t'avoir induit en erreur...
Honnêtement, je trouve que si on veut une bonne (et belle) solution alternative, la suspension Kamoya conserve tout son intérêt:



Merci Erland pour ces précisions.
Dommage que les modèles alu ne soient pas compatibles avec le Brompton car ils sont vraiment très réussis esthétiquement, relativement léger, simple et fonctionnel.
C'est le schéma "b" qui induit en erreur car il donne l'impression que le bloc est débouchant des 2 côtés (y compris côté ressort) alors que la photo en bas à gauche montre que l'extrémité côté petit diamètre est obturé par une sorte de grille.
Le modèle Kamoya a l'avantage d'être encore plus simple (le ressort est apparent contrairement au modèle cuivre de Cyclopedia).

Merci aussi à Dominique1020 pour sa réponse.

Macadam.

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armandos
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Ven 15 Juin 2012, 18:18

rmigneron a écrit:


Bizarre, pourtant c'est l'inverse qu'on m'a dit, et pourtant ma source est très sûre. Ça dépend peut-être des alliages !


http://brest.letelegramme.com/local/finistere-nord/brest/ville/carbone-ou-aluminium-une-histoire-de-vieillissement-16-11-2009-656168.php

je t'ai trouvé cet article mais en cherchant bien ,on doit trouver plus technique.
Et cela dépend plus du traitement thermique et de la dimension des tubes que des alliages.
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Sam 16 Juin 2012, 07:28

rmigneron a écrit:
dominique1020 a écrit:
J'ai monté le cuivre, plus chaud et plus joli à mon goût que le modèle alu, un peu froid...

C'est sûr que cuivre et noir, ça doit être pas mal !

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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Sam 16 Juin 2012, 12:30

Décidément c'est la poisse !
Après avoir contacté Cyclopedia pour les suspensions Multi-S dont les blocs alu sont incompatibles avec les Bromton (ça doit pouvoir quand même se monter mais le verrouillage du triangle arrière sur le cadre n'est plus possible), j'ai envoyé avec beaucoup de mal un mail à Kamoya (site intégralement en japonais, donc bonjour la traduction study ) pour avoir des renseignements sur la livraison d'une suspension Jenny illustrée plus haut qui semble redoutable d'efficacité.
Manque de chance, le responsable m'indique la suspension Jenny n'est commercialisée pour le moment que sur le marché intérieur japonais compte tenu d'une faible capacité de production qui ne permet peut-être pas de faire face à toutes les demandes.
C'est vraiment dommage qu'on ne puisse acheter ces modèles particulièrement bien pensés Sad
Si un membre du forum se rend prochainement au Japon, je lui serais reconnaissant de me ramener un bloc Jenny (moyennant le paiement bien entendu).
Dans le cas contraire, je crois que je vais me résigner à acheter un bloc cuivre Cyclopedia, seul modèle altenatif à priori disponible sur le marché (merci à Dominique1020 pour la photo).
Celui-ci doit particulièrement bien s'accommoder sur un modèle Raw Laquer.

Macadam.

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smotaz
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Sam 16 Juin 2012, 15:50

Macadam a écrit:
Décidément c'est la poisse !
Après avoir contacté Cyclopedia pour les suspensions Multi-S dont les blocs alu sont incompatibles avec les Bromton (ça doit pouvoir quand même se monter mais le verrouillage du triangle arrière sur le cadre n'est plus possible), j'ai envoyé avec beaucoup de mal un mail à Kamoya (site intégralement en japonais, donc bonjour la traduction study ) pour avoir des renseignements sur la livraison d'une suspension Jenny illustrée plus haut qui semble redoutable d'efficacité.
Manque de chance, le responsable m'indique la suspension Jenny n'est commercialisée pour le moment que sur le marché intérieur japonais compte tenu d'une faible capacité de production qui ne permet peut-être pas de faire face à toutes les demandes.
C'est vraiment dommage qu'on ne puisse acheter ces modèles particulièrement bien pensés Sad
Si un membre du forum se rend prochainement au Japon, je lui serais reconnaissant de me ramener un bloc Jenny (moyennant le paiement bien entendu).
Dans le cas contraire, je crois que je vais me résigner à acheter un bloc cuivre Cyclopedia, seul modèle altenatif à priori disponible sur le marché (merci à Dominique1020 pour la photo).
Celui-ci doit particulièrement bien s'accommoder sur un modèle Raw Laquer.

Macadam.




Macadam,

Tu peux en trouver sur eBay si jamais! C'est pas donné mais y en a.

À+
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Depannezvous
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MessageSujet: Que pensez-vous de ça?   Dim 17 Juin 2012, 22:29

Petit lien qui me vient de Velocity


Pour ceux qui désirent investir dans un Brompton léger.

http://www.flickr.com/photos/door2summer69/4124379238/in/photostream/
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Lun 18 Juin 2012, 11:38

Macadam a écrit:
Décidément c'est la poisse !
Après avoir contacté Cyclopedia pour les suspensions Multi-S dont les blocs alu sont incompatibles avec les Bromton (ça doit pouvoir quand même se monter mais le verrouillage du triangle arrière sur le cadre n'est plus possible), j'ai envoyé avec beaucoup de mal un mail à Kamoya (site intégralement en japonais, donc bonjour la traduction study ) pour avoir des renseignements sur la livraison d'une suspension Jenny illustrée plus haut qui semble redoutable d'efficacité.
Manque de chance, le responsable m'indique la suspension Jenny n'est commercialisée pour le moment que sur le marché intérieur japonais compte tenu d'une faible capacité de production qui ne permet peut-être pas de faire face à toutes les demandes.
C'est vraiment dommage qu'on ne puisse acheter ces modèles particulièrement bien pensés Sad
Si un membre du forum se rend prochainement au Japon, je lui serais reconnaissant de me ramener un bloc Jenny (moyennant le paiement bien entendu).
Dans le cas contraire, je crois que je vais me résigner à acheter un bloc cuivre Cyclopedia, seul modèle altenatif à priori disponible sur le marché (merci à Dominique1020 pour la photo).
Celui-ci doit particulièrement bien s'accommoder sur un modèle Raw Laquer.

Macadam.

Le modèle Kamoya semble pas mal mais je me pose une question. Quel comportement en attendre ? il est couplé avec un élastomère (3 rigidités différentes), en gros, il sera plus "dynamique" que le bloc classique et donnera potentiellement plus de confort que le bloc d'origine ?
Perso, je fais beaucoup de pavé avec mon B notamment en descente (pas le choix en velo taf pour rejoindre la garde du Midi à Bruxelles) et c'est un peu l'enfer. Je ne peux me résigner à baisser la pression des pneus et je me dis donc que trouver un bloc "alternatif" est la solution.
Bref, des retours d'expérience ?
Pour ce qui est de l'acheter, il va falloir être à l'affût de ses connaissances pour trouver une bonne âme.
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Macadam
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Mar 31 Juil 2012, 13:29

Salut Pou et bonjour aux autres,

J’ai finalement réussi à me procurer un bloc suspension Jenny de Kamoya vendu neuf sur Ebay  Cool .
J’ai procédé récemment à la substitution du bloc d’origine et démarré plusieurs tests avec des réglages différents.
Ci-joint un premier retour d’expérience rapide qui répondra certainement à tes questions et qui devrait intéresser certainement d’autres membres du forum.

Le kit que j’ai reçu était livré complet et composé des pièces suivantes :
- Le ressort hélicoïdal en métal
- Un tube élastomère rouge (dur)
- Un tube élastomère noir (moyen)
- Un tube élastomère transparent (souple)
- Une rondelle noire (pour l’écrou nylstop)
- Une rondelle plastique blanche avec épaulement (pour guider l’axe de verrouillage à travers le triangle arrière)
- Un écrou nylstop neuf
- Deux rondelles transparentes de gros diamètre avec chacune un perçage différent (elles encadrent le ressort)
- Une coupelle métallique en alliage (sur laquelle le ressort s’appuie)
- Une notice en Anglais (sans photos malheureusement  confused ) ainsi qu’une notice avec photo (mais intégralement en japonais  study ) étaient inclues dans le pack.

Kit Jenny suspension hard

Les pièces du kit

Le démontage du bloc élastomère Brompton et la pose du bloc Jenny ne requiert pas de compétences particulières mais nécessite de bien comprendre la notice en anglais et celle en japonais pour éviter de monter les pièces dans le désordre.
Il faut compter moins de 5 minutes pour la substitution lorsqu’on a bien compris le montage.
A noter que la récupération de quelques pièces de la suspension d’origine (axe de verrouillage du triangle arrière qui maintien le bloc suspension et rondelle élastomère d’appui) est obligatoire pour monter la Jenny.
Ne pas oublier de graisser l'axe lors du montage pour éviter un frottement et une usure trop importante du tube élastomère.
Montage partiel
Montage partiel
Bloc Jenny

Résultats à chaud des essais (avec une masse de l’utilisateur de l’ordre de 68 kg) :
1) J’ai tout d’abord procédé à un premier test en montant la Jenny sans tube élastomère, donc juste avec le ressort, pour voir l’effet. Ce montage qui fonctionne parfaitement donne un comportement souple avec un débattement un poil plus important qu'avec le bloc Brompton. Il est plus particulièrement destiné à ceux qui recherchent un maximum de confort au détriment d’une légère perte de rendement. L’inconvénient est que le ressort supporte toute la charge (pas de tube élastomère pour prendre une partie des efforts). Kamoya recommande dans sa notice de monter un bloc élastomère, mais vu l’épaisseur du profilé utilisé pour le ressort, il devrait plutôt bien vieillir dans le temps et peut être à mon avis utilisé seul.
Montage avec ressort seul

2) J’ai ensuite réalisé un 2ème test en montant le tube élastomère transparent (le plus souple). La différence est sensible avec le test précédent du fait d’un débattement légèrement moindre, le résultat étant proche de celui qu’on a avec la suspension d’origine. C’est ce montage que j’ai choisi au final après avoir testé les autres configurations, car c’est celle qui procure à mes yeux le meilleur compromis entre confort et rendement, le comportement et la sensation étant néanmoins différents qu’avec le bloc standard
Tube élastomère transparent

3) Pour le 3ème test, j’ai monté le tube élastomère noir (dureté moyenne). L’élastomère noir étant plus dur que le transparent, la suspension est plus raide qu’avec le bloc d’origine.
Tube élastomère noir

4) J’ai fini le dernier test par le montage de l’élastomère rouge (le plus dur). La suspension est très ferme et le bloc ne fait qu’absorber les vibrations avec quasiment aucun débattement. Le résultat doit être assez proche de celui que l’on obtiendrait avec le bloc dur « Firm » de Brompton. Montage réservé à ceux qui cherchent le rendement en priorité et pour qui la notion de confort est totalement secondaire.
Tube élastomère rouge

Conclusion :
- La suspension Jenny est un peu plus complexe dans son montage que le modèle commercialisé par Cyclopédia (modèle cuivre), du fait du nombre de pièces plus important et d’un empilage spécifique pour le montage.
- La Jenny est globalement plus ferme que le bloc élastomère standard Brompton au sens où il y a un peu moins de débattement, mais elle pompe moins que le bloc d’origine lors du pédalage. Je pense que la dureté du ressort hélicoïdal y est pour quelque chose.
- Elle est en revanche très efficace avec plusieurs réglages possibles en fonction du niveau de confort recherché, ce qui rend ce produit particulièrement intéressant en comparaison de la suspension de Cyclopedia. Sur les pavés, la Jenny est redoutable et lisse beaucoup mieux les vibrations comparativement au bloc standard, certainement en raison de la dualité ressort métallique/tube élastomère qui donne de bons résultats. Alors qu’avec le bloc standard, les pavés procuraient une sensation désagréable, j’ai l’impression d’être avec la Jenny sur un coussin même si le débattement reste faible (c'est là que la Jenny fait la différence).
- Augmentation du poids par rapport à la situation d’origine (121 g pour la Jenny contre 52 g pour le bloc Brompton standard) mais son efficacité et la possibilité de choisir entre plusieurs degrés de dureté compensent ce handicap. La différence de poids est surtout due au ressort en métal taillé dans la masse
- Prix élevé : autour de 90 € en neuf hors frais de port
- Produit très bien conçu et très fiable mais plutôt rare et pas exporté en dehors du Japon (pour le moment)

J’espère que ces explications et photos permettront de mieux comprendre le fonctionnement et à ceux qui veulent s’équiper de se faire une meilleure idée du produit.
Pour ceux qui souhaitent acquérir un exemplaire de la Jenny, il reste encore à ce jour 3 blocs neufs à la vente sur Ebay proposés par TIRNSZW (comptez 120 $ US pour le kit complet et 18 ou 36 $ pour les frais de port par USPS suivant le mode d’expédition)

Je laisse ci-dessous pour ceux que ça intéresse un lien (toujours en japonais  rabbit ) concernant la suspension alternative de Cyclopedia (je n'ai rien trouvé d'équivalent sur la Jenny en dehors du site de Kamoya).
Multi-S

Macadam.

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Dernière édition par Macadam le Lun 28 Déc 2015, 21:28, édité 15 fois
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Mar 31 Juil 2012, 13:43

C'est marrant j'ai reçu le mien aujourd'hui...
Premier essai avec l'elastomère noir assez concluant (je fais 80kg).
L'absorption de choc est meilleur à première vu. Sans pour autant être trop souple.

Par-contre j'ai pris l'offre de 99jdmctr car il y a un élastomère noir en plus pour le même prix. Seul les frais d'envoi sont un peu plus onéreux.

offre ebay

En tout cas suis satisfait et j'aime bcp le look.


Dernière édition par smotaz le Mar 31 Juil 2012, 13:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Mar 31 Juil 2012, 13:44

Très beau test qui va peut être me convaincre à passer commande auprès de ma tante qui va bientôt au japon...
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Mar 31 Juil 2012, 14:20

@Macadam

Tu pourrais donner les poids avec l'axe, SVP ? Ou le poids de l'axe seul (qu'il faut rajoute dans tous les cas, non ?).

Les différents élastomères ont-ils tous le même poids ??

++

Ritchie
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Mar 31 Juil 2012, 14:58

dominique1020 a écrit:
J'ai monté le cuivre, plus chaud et plus joli à mon goût que le modèle alu, un peu froid...]

macadam a écrit:
- Elle est en revanche très efficace avec plusieurs réglages possibles en fonction du niveau de confort recherché, ce qui rend ce produit particulièrement intéressant en comparaison de la suspension de Cyclopedia. Sur les pavés, la Jenny est redoutable et lisse beaucoup mieux les vibrations comparativement au bloc standard, certainement en raison de la dualité ressort métallique/tube élastomère qui donne de bons résultats. Alors qu’avec le bloc standard, les pavés procuraient une sensation désagréable, j’ai l’impression d’être avec la Jenny sur un coussin même si le débattement reste faible (c'est là que la Jenny fait la différence).


Dominique, Est-ce que tu sens une amélioration sur les pavés Bruxellois avec ton bloc de cuivre?
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Mar 31 Juil 2012, 19:19

rmigneron a écrit:
@Macadam

Tu pourrais donner les poids avec l'axe, SVP ? Ou le poids de l'axe seul (qu'il faut rajoute dans tous les cas, non ?).

Les différents élastomères ont-ils tous le même poids ??

++

Ritchie

Je vais consulter les données ce soir et je t'apporte la réponse au plus tard demain, je n'ai plus les chiffres en tête.
Pour le poids des élastomères, la différence est mineure du fait qu'il s'agit de pièces en caoutchouc/plastique qui ont toutes les trois (rouge, noir et transparent) la même forme et la même taille (c'est surtout leur dureté qui est très différente).

Macadam.

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Dernière édition par Macadam le Jeu 02 Aoû 2012, 13:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Mer 01 Aoû 2012, 13:33

Voilà la liste exhaustive du poids de chaque pièce pesée avec une balance électronique de cuisine, en sachant qu’il y a toujours une incertitude sur les mesures liée à la tolérance d’une balance de ce type que j’estime à environ +/- 5%. Les poids indiqués peuvent donc varier de 1 à 2 g à minima surtout pour les petites pièces très légères (rondelles) dont la mesure est délicate pour la balance.
J’en ai profité pour corriger les poids dans le texte du test suite à une bourde de ma part lors de la rédaction du message : le poids complet de la Jenny avec toutes les pièces (axe, rondelles, écrou…) est de 121 g, celui du bloc Brompton avec toutes les pièces (montage d’origine) est de 52 g. Toutes mes excuses pour cette erreur.

- Ecrou Nylstop = 3 g
- Rondelle noir en plastique qui sert d’appui à l’écrou Nylstop = 1 g
- Rondelle blanche en plastique avec épaulement qui guide l’axe à travers le triangle arrière = 1 g
- Rondelle élastomère transparente avec le petit trou qui encadre le ressort = 8 g
- Rondelle élastomère transparente avec le grand trou qui encadre le ressort = 3 g
- Ressort = 74 g
- Coupelle en alu = 7 g
- Tube élastomère transparent = 6 g
- Tube élastomère noir = 6 g
- Tube élastomère rouge = 5 g
- Axe de la suspension avec la rondelle élastomère d’appui Brompton = 23 g (je n’ai pas pesé la rondelle d’appui séparément)
- Bloc standard Brompton = 24 g

Macadam.

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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Jeu 02 Aoû 2012, 01:32

smotaz a écrit:
C'est marrant j'ai reçu le mien aujourd'hui...
Premier essai avec l'elastomère noir assez concluant (je fais 80kg).
L'absorption de choc est meilleur à première vu. Sans pour autant être trop souple.

Par-contre j'ai pris l'offre de 99jdmctr car il y a un élastomère noir en plus pour le même prix. Seul les frais d'envoi sont un peu plus onéreux.

offre ebay

En tout cas suis satisfait et j'aime bcp le look.
Combien de temps faut il compter pour le recevoir ?
Merci.
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Jeu 02 Aoû 2012, 08:37

CBF a écrit:
smotaz a écrit:
C'est marrant j'ai reçu le mien aujourd'hui...
Premier essai avec l'elastomère noir assez concluant (je fais 80kg).
L'absorption de choc est meilleur à première vu. Sans pour autant être trop souple.

Par-contre j'ai pris l'offre de 99jdmctr car il y a un élastomère noir en plus pour le même prix. Seul les frais d'envoi sont un peu plus onéreux.

offre ebay

En tout cas suis satisfait et j'aime bcp le look.
Combien de temps faut il compter pour le recevoir ?
Merci.

Compte entre 10 et 15 jours.
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Jeu 02 Aoû 2012, 09:03

@Macadam

Merci.
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Jeu 02 Aoû 2012, 14:35

smotaz a écrit:
Par-contre j'ai pris l'offre de 99jdmctr car il y a un élastomère noir en plus pour le même prix. Seul les frais d'envoi sont un peu plus onéreux.
offre ebay
En tout cas suis satisfait et j'aime bcp le look.
Je vais me laisser tenter. Commande groupée pour Bruxelles ... ou Lille ?
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Jeu 02 Aoû 2012, 15:27

mikalo1616 a écrit:
smotaz a écrit:
Par-contre j'ai pris l'offre de 99jdmctr car il y a un élastomère noir en plus pour le même prix. Seul les frais d'envoi sont un peu plus onéreux.
offre ebay
En tout cas suis satisfait et j'aime bcp le look.
Je vais me laisser tenter. Commande groupée pour Bruxelles ... ou Lille ?

Prends contact avec le vendeur avant, il pourra peut-être te faire un prix si vous êtes plusieurs.
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MessageSujet: Re: L'accessoire technique ultime!   Jeu 02 Aoû 2012, 15:44

smotaz a écrit:
Prends contact avec le vendeur avant, il pourra peut-être te faire un prix si vous êtes plusieurs.
Contact pris. Légère remise possible. Des amateurs sur Bruxelles (ou Lille) ?
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