Rechercher sur le BromptonForum ->
AccueilAccueil  PortailPortail  Calendrier des baladesCalendrier des balades  PublicationsPublications  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  FAQFAQ  

Partagez | 
 

 Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Jercec
Habitué du coin
Habitué du coin
avatar

Nombre de messages : 213
Age : 33
Localisation : Ile de France
Date d'inscription : 01/09/2014

MessageSujet: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mar 02 Sep 2014, 15:01

Bonjour à tous,

Je suis nouveau ici et peut être bientôt futur Bromptonien Very Happy

Je me suis déjà pas mal renseigné sur les vélos pliants et notamment les fameux "B."

J'ai la possibilité d'acheter un C3 d'occasion, fabriqué en 2002 comme indiqué par le numéro de série.

Il s'agit donc du modèle 3 vitesses de base, sans porte-bagages, sans garde-boue, sans feux, sans rien du tout!

Bien qu'étant de 2002, le vélo n'a quasiment pas été utilisé (10km...) et est dans un très bon état (c'est ce que m'a indiqué le vendeur, je ne l'ai pas vu de mes yeux à part sur les photos ci-dessous).

Après achat, j'aurai besoin de monter à minima des garde-boues, indispensables à mon usage.

Le prix est de 700€ avec le sac à de transport. Je trouve cela cher étant donné son age (12 ans) et les équipements qui sont totalement inexistants. Qu'en pensez-vous?

Merci pour votre aide!

Jercec

Voici les photos :









Dernière édition par Jercec le Jeu 04 Sep 2014, 01:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
rmigneron
Vénérable Grand Maître
Vénérable Grand Maître
avatar

Nombre de messages : 1661
Age : 54
Localisation : Paris, France
Mon Brompton: : M6R bleu cobalt, roue avant superlight, plateau 50, pneus Brompton verts, selle Brompton, éclairage par piles, suspension ferme et tige de selle +6, EZ wheel, Pédales XLC PD-S05, Compteur Sigma BC 1609 STS + Cadence
Date d'inscription : 03/06/2012

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mar 02 Sep 2014, 16:25

Effectivement, je trouve aussi un peu cher p/r à l'âge de la bête. Peut-être même que 700 € est le prix d'origine affraid

Bcp d'équipements sont de l'ancienne génération (freins, pneus, selle, etc). Le cadre semble être un Mark IV, les plus experts confirmeront.

À ce prix, aussi bien l'acheter neuf aujourd'hui que de tout changer/ajouter !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jercec
Habitué du coin
Habitué du coin
avatar

Nombre de messages : 213
Age : 33
Localisation : Ile de France
Date d'inscription : 01/09/2014

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mar 02 Sep 2014, 16:38

Selon vous, à combien est-il intéressant?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Miss Kat
Maître Bromptoniste
Maître Bromptoniste
avatar

Nombre de messages : 1271
Age : 104
Localisation : banlieue parisienne ouest
Mon Brompton: : Il est là enfin !!! M6L-X
Date d'inscription : 11/08/2012

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mar 02 Sep 2014, 19:39

Moi en 2013, j'ai acheté un brompton de 2010 pour 850 € en très bon état.

Donc, sauf pour un collectionneur (qui ne roule pas mais les mets en vitrine), je pense qu'un de 2002, je n'aurais pas mis plus de 400 € (voire rien du tout, car je ne l'aurais pas acheté du tout, je voulais un b qui marche bien et qui dure).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Abeillaud
Fournisseur officiel de belles balades
Fournisseur officiel de belles balades
avatar

Nombre de messages : 5483
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 20/11/2009

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mar 02 Sep 2014, 21:27

C'était 750 euros pour le M6L en très bon état, Miss Kat. Wink

Sans connaître le numéro de série ou la date, on découvre en photo un Mark III (génération 3 d'après la chronologie de D. Henshaw) : c'est un cadre à empattement court.  Lisez ce billet et les suivants à ce sujet : cherche Brompton d'occasion de toute mes forces.

L'empattement court du Mark II et Mark III n'est intéressant face au cadre à empattement long actuel que pour les personnes de petite taille (~1,3 m -1,5 m) et pour monter le Brecki.  Et cela aurait été un bel exemplaire pour moi.

L'état général du vélo sur ces 3 photos apparait comme très bon et tout l'équipement est d'origine.  C'est une livrée rouge brillante.  La dénomination originale du modèle n'est pas "M3E" mais "C3".  Le prix au détail en Angleterre était de 353 GBP dans les années 2000.

Ces étriers de frein (post-2000) devraient être suffisamment efficaces bien que ce soit des pivots simples à l'avant comme à l'arrière.  Mais parmi les composantes actuelles les plus intéressantes,  il ne dispose pas de pédalier avec plateau démontable (post- 2012), ni de jante à double paroi (post-2012).

Sur la seule base des 3 photos, voici les achats à tenir en compte :

Acheter une paire de garde boue
Changer sans doute les deux pneus et certainement les chambres à air
Changer peut-être les patins de frein pour avoir une nouvelle gomme
Envisager sans doute l'achat d'une autre selle si elle vous est inconfortable
Envisager le coût du passage à 6 vitesses, ce B est vraisemblablement équipé d'un filet pour la vis de fixation de la fourchette du dérailleur sur la base droite du triangle arrière
Envisager le coût du passage à une autre taille de plateau de pédalier (44 dents ou moins), si celui-ci ne vous procure pas les développements adéquats

Avec tous les documents en ordre et la certitude que ce vélo ne souffre d'aucun défaut caché (cadre endommagé),  dans un état presque neuf,  ce qui n'est pas courant dans les annonces pour un Mark III, 700 euros est sans doute un peu trop à mon sens, mais pas tout à fait excessif...   pour celui qui veut un empattement court doté de trois vitesses.  Soit ce qui convient parfaitement à vraiment peu de personnes.

J'ai peut-être oublié quelques points mais pense avoir dit le principal.


Dernière édition par Abeillaud le Mar 02 Sep 2014, 22:37, édité 4 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Miss Kat
Maître Bromptoniste
Maître Bromptoniste
avatar

Nombre de messages : 1271
Age : 104
Localisation : banlieue parisienne ouest
Mon Brompton: : Il est là enfin !!! M6L-X
Date d'inscription : 11/08/2012

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mar 02 Sep 2014, 21:37

Quelle mémoire Abeillaud !! Chapeau Monsieur.. !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jercec
Habitué du coin
Habitué du coin
avatar

Nombre de messages : 213
Age : 33
Localisation : Ile de France
Date d'inscription : 01/09/2014

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mar 02 Sep 2014, 21:43

Merci pour vos réponses et pour le petit exposé très intéressant et instructif d'Abeillaud :-)

Jercec


Dernière édition par Jercec le Jeu 11 Sep 2014, 23:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Abeillaud
Fournisseur officiel de belles balades
Fournisseur officiel de belles balades
avatar

Nombre de messages : 5483
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 20/11/2009

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mer 03 Sep 2014, 10:02

Citation :
Lisez ce billet et les suivants à ce sujet : cherche Brompton d'occasion de toute mes forces.

Dans cette discussion, je fais référence à D. Henshaw au sujet de l'ancien modèle de charnière.   Dans cette même discussion, j'écrivais quelques billets avant : "Je ne conseille que les productions postérieures à 2004 pour le confort de conduite (le IV possède un "long wheel base", un empattement allongé) et pour la solidité des charnières (pièce et brasage amélioré)." (12/10/2012).

Je précise qu'il n'est pas certain contrairement à ce que laisse sous-entendre Henshaw dans "The Brompton Bicycle" (1re et 2e éditions) que l'intention de Brompton Bicycle ait été de produire des charnières pour le Mark IV plus solides que celles du Mark II ou III (et j'ajoute qu'elles soient effectivement plus solides).  Si des brisures de cadre principal de Mark II ou III ont été publiées sur le net, ces cas sont vraisemblablement rares et peuvent s'expliquer par le fait que de nombreux chocs violents répétés font baisser progressivement la limite d'élasticité.  Le cadre du Mark IV peut aussi casser, comme tous les vélos qui subissent des accidents ou des contraintes mécaniques excessives,  mais les symptômes apparaîtraient plus vite, sans l'effet brutal et surprenant d'une casse de cadre principal comme avec l'ancien modèle.

Le service marketing Brompton Bicycle, pour sa part, dans une de ses publications (source : ...), motive les raisons du passage du Mark III au Mark IV essentiellement par une recherche d'un meilleur comportement routier.  Ce serait plutôt une conséquence inattendue due à une modification du processus de production qu'une action délibérée !

Dans un article à publier, je reviendrai sur ces deux points.

Soit, ce Mark III de l'annonce n'est pas si fragile qu'on le penserait.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jercec
Habitué du coin
Habitué du coin
avatar

Nombre de messages : 213
Age : 33
Localisation : Ile de France
Date d'inscription : 01/09/2014

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mer 03 Sep 2014, 13:42

Concernant les frais à prévoir que tu m'indiques Abeillaud, je pense faire l'impasse (au moins dans un premier temps) sur les pneus, les chambres à air, les patins de freins, la selle (au pire, j'en ai déjà quelques unes), le passage à 6 vitesses (je verrai ensuite si cela est nécessaire ou non).

Par contre, j'ai à minima besoin des garde-boue et si possible porte bagage avec roulettes.

J'ai de des interrogations sur les 2 points suivants :
- l'empattement du cadre (je mesure 1m80)
- le pédalier

Qu'en pensez-vous? Notamment concernant l'empattement du cadre VS ma taille

Merci encore

Jercec


Dernière édition par Jercec le Jeu 11 Sep 2014, 23:24, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Abeillaud
Fournisseur officiel de belles balades
Fournisseur officiel de belles balades
avatar

Nombre de messages : 5483
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 20/11/2009

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mer 03 Sep 2014, 14:15

L'empattement court ne sera pas aussi confortable que l'empattement long pour quelqu'un qui mesure 1,8 m : distance selle-guidon plus courte d'environ 3 cm donc les genoux approcheront plus le guidon.  Pour les longs trajets, c'est pas l'idéal.

Le pédalier : il faudra tout changer pour modifier la taille du plateau : achat d'un autre pédalier.  Il doit être possible de trouver des pédaliers Brompton pré-2013 en seconde main voire en "old new stock".

Le porte bagage avec les haubans et les Eazy-wheels actuels sont compatibles : "retrofit" : comptez 100 à 120 euros pour ces deux pièces au détail.

Le passage à 6 vitesses (BWR) sera coûteux : ~300 euros pour des pièces neuves (roue complète, tendeur, dérailleur, câble et gaine, commande de vitesse)

Il faudra un chariot de selle pour décaler la selle vers l'arrière en ce qui vous concerne : "Pentaclip" ou autre modèle standard qui s'adapte sur cette tige de selle.

La pédale de droite noire n'est pas d'une bonne qualité, il faudra la changer dans qq centaines de km.

Le vélo n'est plus sous garantie.


Dernière édition par Abeillaud le Mer 03 Sep 2014, 14:42, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Abeillaud
Fournisseur officiel de belles balades
Fournisseur officiel de belles balades
avatar

Nombre de messages : 5483
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 20/11/2009

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mer 03 Sep 2014, 14:37

Citation :
Donc, sauf pour un collectionneur (qui ne roule pas mais les mets en vitrine)

On connait le goût qu'avait le comédien Philippe Noiret pour les chaussures.  Sa collection était impressionnante.   Il confia qu'il avait en permanence un projet sur le feu avec son cordonnier et le journaliste lui demanda s'il portait toutes ces chaussures.  Par un sourire, il répondit : "Croyez-vous que je les expose dans des vitrines ?"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jercec
Habitué du coin
Habitué du coin
avatar

Nombre de messages : 213
Age : 33
Localisation : Ile de France
Date d'inscription : 01/09/2014

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mer 03 Sep 2014, 16:10

Merci Abeillaud pour ces réponses très précises.


Dernière édition par Jercec le Jeu 11 Sep 2014, 23:25, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Abeillaud
Fournisseur officiel de belles balades
Fournisseur officiel de belles balades
avatar

Nombre de messages : 5483
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 20/11/2009

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mer 03 Sep 2014, 16:43

--> MP
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
franb
Maître Bromptoniste
Maître Bromptoniste
avatar

Nombre de messages : 824
Age : 97
Localisation : Singapour
Mon Brompton: : M6R-X
Date d'inscription : 15/06/2012

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mer 03 Sep 2014, 16:57

Bonjour,
Jercec a écrit:

Je vais donc certainement passer mon chemin, le fait que le cadre ait un empattement court me semble rédhibitoire pour ma taille...
Je fais aussi 1m80 et un cadre 3cm plus court me semblerait un peu juste également. J'ai déjà retourné le pentaclip sur mon Brompton récent pour reculer la selle...

Par contre ce Brompton peut être une belle occasion pour les amateurs de vélos anciens. Je connais quelqu'un qui roule sur un Brompton MkII à 5 vitesses qu'elle a entièrement rénovée, il est comme neuf. Elle n'achète que des vélos plutôt anciens.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bob60
Invité de marque
Invité de marque


Nombre de messages : 526
Age : 57
Localisation : Genève, Suisse
Mon Brompton: : M2E-X raw lacquer. S6E-X rouge, SM12L-X noir, S6L-Barcelona
Date d'inscription : 25/08/2012

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mer 03 Sep 2014, 18:07

franb a écrit:
Par contre ce Brompton peut être une belle occasion pour les amateurs de vélos anciens.

Et pourquoi pensez-vous que Maitre Abeillaud se démène pour décourager Jercec de l'acheter pour son usage quotidien ? bounce

Je pense que ce Mark III fera une bonne base pour un nouveau Brecki si cher à notre Grand Maitre. Effectivement, cet ancien modèle neuf offre peu d'intérêt pour un utilisateur conventionnel et il faudra ajouter une somme considérable pour le mettre à jour avec des composants modernes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jercec
Habitué du coin
Habitué du coin
avatar

Nombre de messages : 213
Age : 33
Localisation : Ile de France
Date d'inscription : 01/09/2014

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mer 03 Sep 2014, 18:21

bob60 a écrit:
franb a écrit:
Par contre ce Brompton peut être une belle occasion pour les amateurs de vélos anciens.

Et pourquoi pensez-vous que Maitre Abeillaud se démène pour décourager Jercec de l'acheter pour son usage quotidien ? bounce

Je pense que ce Mark III fera une bonne base pour un nouveau Brecki si cher à notre Grand Maitre. Effectivement, cet ancien modèle neuf offre peu d'intérêt pour un utilisateur conventionnel et il faudra ajouter une somme considérable pour le mettre à jour avec des composants modernes.
Ah je comprends mieux maintenant Very Happy

(J'ai dû faire une recherche pour voir ce qu'est un "Brecki". J'ai de grosses lacunes en Brompton mais je travaille pour acquérir de la connaissance!)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Miss Kat
Maître Bromptoniste
Maître Bromptoniste
avatar

Nombre de messages : 1271
Age : 104
Localisation : banlieue parisienne ouest
Mon Brompton: : Il est là enfin !!! M6L-X
Date d'inscription : 11/08/2012

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Jeu 04 Sep 2014, 00:36

Jercec a écrit:
"Brecki"
soit : Brompton Recumbent Kit,

Appris récemment de la bouche même de Dame Juliane Neus, l'ingénieur qui a conçu et réalisé le Brompton couché, qu'elle a baptisé Brecki.


Dernière édition par Miss Kat le Lun 22 Sep 2014, 11:31, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Abeillaud
Fournisseur officiel de belles balades
Fournisseur officiel de belles balades
avatar

Nombre de messages : 5483
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 20/11/2009

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Jeu 04 Sep 2014, 09:02

Miss Kat, te souviens-tu de son petit nom allemand ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Miss Kat
Maître Bromptoniste
Maître Bromptoniste
avatar

Nombre de messages : 1271
Age : 104
Localisation : banlieue parisienne ouest
Mon Brompton: : Il est là enfin !!! M6L-X
Date d'inscription : 11/08/2012

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Jeu 04 Sep 2014, 20:34

Abeillaud a écrit:
Miss Kat, te souviens-tu de son petit nom allemand ?
non j'avoue que l'Allemand est, malheureusement, pour moi une langue assez hermétique... que je ne retiens pas malgré mes cours d'allemand 2ème langue Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Abeillaud
Fournisseur officiel de belles balades
Fournisseur officiel de belles balades
avatar

Nombre de messages : 5483
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 20/11/2009

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Ven 26 Sep 2014, 21:00

Abeillaud a écrit:
(..)
Le service marketing Brompton Bicycle, pour sa part, dans une de ses publications (source : ...), motive les raisons du passage du Mark III au Mark IV essentiellement par une recherche d'un meilleur comportement routier.  Ce serait plutôt une conséquence inattendue due à une modification du processus de production qu'une action délibérée ! (...)

Source : "Re-engineering and re-tooling allowed us to extend the wheel-base by a few centimetres, further increasing the stability of the ride without compromising the size of the folded package (...)" ("Brompton's research and development programme", article publié sur Brompton.co.uk le 10/07/2012, lu le 25/09/2014)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Abeillaud
Fournisseur officiel de belles balades
Fournisseur officiel de belles balades
avatar

Nombre de messages : 5483
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 20/11/2009

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Mer 17 Déc 2014, 17:14

Miss Kat a écrit:
Donc, sauf pour un collectionneur (qui ne roule pas mais les mets en vitrine)

Abeillaud a écrit:
On connait le goût qu'avait le comédien Philippe Noiret pour les chaussures.  Sa collection était impressionnante.   Il confia qu'il avait en permanence un projet sur le feu avec son cordonnier et le journaliste lui demanda s'il portait toutes ces chaussures.  Par un sourire, il répondit : "Croyez-vous que je les expose dans des vitrines ?"

Et pourtant Monsieur Noiret,  la plupart de vos derbys, oxfords, chukkas, loafers, gillies, bottes et bottillons... sont sortis très exceptionnellement de leur placard familial pour y être exposés.   Ôoh... Seulement quelques jours et sans la moindre publicité,  loin de la vitrine, discrètement dans l'un des plus bels établissements de l'élégance masculine qu'on puisse trouver.  J'ai imaginé avec laquelle vous auriez pu enfourcher le vélocipède.   Il fallait tomber à point avec une caméra au poing et ne pas rater le point sur de bien jolis points.  


(c) Photos : Abeillaud (diaporama "Couture et soudure") avec l'aimable autorisation du maître des lieux - Tournez les pages

Au total, une bonne vingtaine de paire à la patine extraordinaire dont, même sur des forums idoines, ces instantanés encore inédits provoqueraient le plus grand intérêt (personne ne s'étonnera de trouver des lieux de discussion à propos de toutes choses,  même les plus insignifiantes aux yeux des non-initiés) .

 Mais quel rapport avec le Brompton, l'objet de nos états d'âme ? Me direz-vous...


Dernière édition par Abeillaud le Jeu 18 Déc 2014, 18:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Abeillaud
Fournisseur officiel de belles balades
Fournisseur officiel de belles balades
avatar

Nombre de messages : 5483
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 20/11/2009

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Jeu 18 Déc 2014, 14:17

Un rapport avec nos selles ?


Auteur de l'image : Maximil (De pied en cap, 21/11/2014).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Abeillaud
Fournisseur officiel de belles balades
Fournisseur officiel de belles balades
avatar

Nombre de messages : 5483
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 20/11/2009

MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   Jeu 18 Déc 2014, 17:42

Seulement une histoire de patine ?  

Imaginez-vous sur des Brompton patinés, comme doit l'être un C3,  une balade anglaise reliant Northampton à Birmingham, distantes l'une de l'autre de moins de 60 miles ?


Source image (photo non créditée)


Source image (photo de Liz Seabrook)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Brompton C3 de 2002 : votre avis avant l'achat ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» sondage : votre avis nous interesse
» deust , quels ouvrages ? votre avis sur la formation
» Votre avis sur l'accouchement à domicile
» Comment vous servez-vous de votre cuit-vapeur?
» votre avis sur ce quad? contrefaçon?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
BROMPTONFORUM - Le forum des amateurs de Brompton :: Saloon :: Discussions générales-
Sauter vers: