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 L'acier

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Macadam
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MessageSujet: Re: L'acier   Dim 08 Mar 2015, 21:18

La galvanisation à chaud est effectivement le meilleur procédé (ou l'un des meilleurs) pour protéger l'acier.
J'ai d'ailleurs repéré une entreprise spécialiste dans ce domaine pas très loin de chez moi.
Je réfléchis à cette solution lorsque je me déciderai à repeindre mon Brompton dans quelques années.
Dans l'automobile, l'usage de tôles pour le châssis et la carrosserie facilite grandement l'application des traitements.

Macadam
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BigCow
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MessageSujet: Re: L'acier   Lun 09 Mar 2015, 08:01

Le "problème" avec la galvanisation c'est son domaine d'utilisation principal: gros œuvre.
Les entreprises de traitements (tout du moins celles que je connais), ont une tarification au poids (pesé du camion chargé et à vide).
Du coup ils font de la quantité plutôt que de la finesse.
De plus faut trouver comment protéger les parties à ne pas traiter, c'est une immersion totale des pièces. Au vu de la température des bains, un bout de scotch ne suffit pas ;-)
Je n'ai jamais demandé, mais il doit bien exister une solution.

L'idéale pour le B, serait au moins une peinture par bain et non par projection. Mais ça devient dur à trouver, le thermolaquage étant devenu le "standard".

Le fabricant Vagabonde situé dans mon département procède aussi par thermolaquage. Quand j’aurai un peu de temps, j'irai en discuter avec eux pour avoir leur avis.
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jipe
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MessageSujet: Re: L'acier   Lun 09 Mar 2015, 09:13

Au temps ou les voitures et principalement leurs corps creux rouillaient très rapidement, le post traitement Dinitrol était très efficace.  

Il devrait aussi pouvoir fonctionner pour le B.

Le Dinitrol n'impose pas de repeindre le vélo, c'est une protection de l'intérieur des corps creux et notamment de ceux dans lesquels l'humidité peut s'introduire.

L'application suir un B ne devrait pas etre extrèmement compliquée, il suffirait de retirer la tige de selle et de démonter le boitier de pédalier et le jeux de direction.
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armandos
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MessageSujet: Re: L'acier   Mar 14 Juin 2016, 21:48

Ayant quitter le forum ,je fais le tri dans mes dossiers .
je reviens vous livrer ici l'analyse d'un cadre Brompton faite dans une entreprise de pointe en métallurgie
Une analyse pointue qui vous couterait le prix d'un ou deux B et un bras si vous vouliez vous l'offrir.

le rapport est volontairement un rapport non officiel , celui ci n'engageant en aucun cas l'entreprise .
j'ai volontairement modifié le rapport afin qu'il n'y est aucun logo.
Les valeurs sont fiables , et vous pouvez même les proposer a la firme si vous avez vos entrées.
les analyses ont été faites de 2 manières (voir tableaux)
désolé pour la mise en page..

voila donc la composition d'un cadre et d'une boucle de cadre vendu a prix d'or:





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BigCow
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MessageSujet: Re: L'acier   Mar 14 Juin 2016, 22:35

Armandos, merci pour ce partage :-)
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Miss Kat
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MessageSujet: Re: L'acier   Mar 14 Juin 2016, 22:49

"Ce sont des aciers faiblement alliés"

Cela veut dire que c'est bien ou pas bien ?
L'acier est censé être un alliage de fer et +++++ ? Donc celui du B n'est pas un "vrai" acier ?
Votre expression "vendu à prix d'or" sous-entend que l'acier est de mauvaise qualité (+ proche du fer que de l'acier) et donc trop cher.... ?
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mgps
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MessageSujet: Re: L'acier   Mer 15 Juin 2016, 12:47

Merci pour la publication des résultats des analyses des morceaux des pièces fournies. Donc nos Brompton sont fait en acier tout ce qu'il y a du plus ordinaire sauf peut être les pièces des articulations ?
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jipe
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MessageSujet: Re: L'acier   Mer 15 Juin 2016, 13:06

Merci pour ces informations mais je les trouve tout de même assez succintes : elles donnent la composation de l'acier mais pas ses caractéristiques mécaniques.

Acier très ordinaire donc mais on peut aussi se poser la question sur les bénéfices potentiels de l'utilisation d'un acier plus performant avec une géométrie de cadre monopoutre telle que celle du Brompton, géométrie qui n'a pas été définie pour optimiser les performances du cadre mais pour permettre le plage le plus compact possible du vélo.

Personnellement, ce qui serait un très gros progrès c'est l'utilisation d'un acier inoxydable pour cadre de vélo comme il en existe désormais chez Columbus et Reynolds, le problème est que ces aciers inoxydables pour cadre de vélo très haut de gamme genre Columbus XCr ou Reynolds 953 coutent aussi très cher et viendront inévitablement augmenter le prix du B.

Une autre possibilité pour améliorer le cadre serait une approche similaire a celle de Moulton c'est a dire faire une cadre treillis tubulaire (un tel Brompton a déja été réalisé) mais cela pose deux problèmes, le couts de la main d'oeuvre pour la fabrication d'un tel cadre et puis un l'image du Brompton avec la perte de sa silhouette typique.
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Macadam
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MessageSujet: Re: L'acier   Mer 15 Juin 2016, 18:01

Merci pour ce test et ce partage.
La première méthode d'analyse est la spectrométrie optique, mais on n'a pas le nom de la deuxième méthode ?
On voit en tout cas que ces deux méthodes ne donnent pas tout à fait les mêmes résultats meme si au final elles concluent toutes les deux au fait que l'acier utilise est faiblement allié.
Pour répondre à Miss Kat, l'acier utilise par Brompton est un Hi-Ten (pour High Tensile) référence 1020 selon les normes américaines qui comporte très peu d'alliage (99% d'acier principalement).
Cet acier n'est pas mauvais en soi même si on aurait tous souhaite avoir un acier plus haut de gamme pour le même prix. Il présente l'avantage d'être résilient tout en étant solide.
Les aciers haut de gamme de Colombus ou Reynold sont très bon, mais le Hi-Ten est suffisant pour le Brompton.
Il aurait été intéressant outre les caractéristiques mécanique de ces échantillons d'avoir aussi les épaisseurs des tubes pour faire un calcul de résistance des matériaux (RDM).

Macadam

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Xenophon
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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 22 Juil 2016, 08:44

Miss Kat a écrit:
"Ce sont des aciers faiblement alliés"

Cela veut dire que c'est bien ou pas bien ?
L'acier est censé être un alliage de fer et +++++ ? Donc celui du B n'est pas un "vrai" acier ?
Votre expression "vendu à prix d'or" sous-entend que l'acier est de mauvaise qualité (+ proche du fer que de l'acier) et donc trop cher.... ?

Ce que Armand dit c'est que Brompton vend un vélo construit de matériaux/composantes de qualité très médiocre à un prix très élevé. Je suis du même avis.

Oui, ça fait l'affaire. Tout comme une Dacia fait l'affaire mais celle-là, vous ne la paierez pas le prix d'une Porsche....le génie de la machine marketing de Brompton fait que non seulement on le fait, on se dit que c'est une bonne affaire.

Pour moi le Brompton a 1 avantage sur la compétition: la compacité. A chacun de voir si ce seul élément justifie le prix demandé, qui pour moi est exorbitant si on ne prend en compte que les aspects techniques.

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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 22 Juil 2016, 11:29

Le Brompton est aussi le seul vélo de ce type fabriqué (et pas simplement assemblé sur base de composants y compris le cadre fabriqués ailleurs) dans un pays occidental avec des prix de mains d'oeuvre élevé.

A chacun de faire ses choix de lieux de fabrication des produits qu'il achète.
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MessageSujet: Re: L'acier   Sam 23 Juil 2016, 09:16

Tout ça est très relatif: dans quel pays sont fait les tubes du cadre? Quid des cintres, roues etc...? Oui, le brasage se fait au UK.....il y ça, je suppose.

En regardant de plus près l'analyse du métal: ça ne correspond PAS à la norme AISI pour l'acier 1020 que mentionne Macadam puisque la teneur en C est trop basse (norme: entre 0.17-0.23%C). Sous réserve des résultats et de la représentativité de l'analyse évidemment.

En fait, si je regarde dans ma base de données ça ne correspond à aucune norme proprement dite. Cela n'implique pas que le matériel ne vaut rien mais vu le prix du produit fini je suis déçu.

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MessageSujet: Re: L'acier   Sam 23 Juil 2016, 12:40

Xenophon a écrit:
Tout ça est très relatif:  dans quel pays sont fait les tubes du cadre?  Quid des cintres, roues etc...?  Oui, le brasage se fait au UK.....il y ça, je suppose.

Limiter la fabrication d'un cadre a l'assemblage des tubes par brasage ou soudure est réducteur.

Même si les tubes viennent d'ailleurs, il faut cintrer les tubes, les préparer, les braser, faire la finition des brasures, traiter le cadre contre la corrosion, le peindre. C'est un travail avec beaucoup de mains d'oeuvre et entièrement fait au UK.

Pour les composants, comme tous les fabricants, Brompton s'approvisionne auprès d'équipementier mais doit aussi fabriquer ou faire fabriquer des composants spécifiques (charnières, tube se elle, suspension...).

Ensuite tout l'assemblage est aussi local.

Au final, une très grande partie de la main d'oeuvre est au tarif UK.

Maintenant, j'aimerais aussi que Brompton fasse une version avec un acier plus performant. Par exemple au lieu de faire un placage nickel très couteux faire un cadre acier inox polis avec un des nouveaux alliages inox pour tubes de vélo.
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MessageSujet: Re: L'acier   Sam 23 Juil 2016, 15:26

jipe a écrit:
Xenophon a écrit:
Tout ça est très relatif:  dans quel pays sont fait les tubes du cadre?  Quid des cintres, roues etc...?  Oui, le brasage se fait au UK.....il y ça, je suppose.

Limiter la fabrication d'un cadre a l'assemblage des tubes par brasage ou soudure est réducteur.

Même si les tubes viennent d'ailleurs, il faut cintrer les tubes, les préparer, les braser, faire la finition des brasures, traiter le cadre contre la corrosion, le peindre.  C'est un travail avec beaucoup de mains d'oeuvre et entièrement fait au UK.

Pour les composants, comme tous les fabricants, Brompton s'approvisionne auprès d'équipementier mais doit aussi fabriquer ou faire fabriquer des composants spécifiques (charnières, tube se elle, suspension...).

Ensuite tout l'assemblage est aussi local.

Au final, une très grande partie de la main d'oeuvre est au tarif UK.

Maintenant, j'aimerais aussi que Brompton fasse une version avec un acier plus performant.  Par exemple au lieu de faire un placage nickel très couteux faire un cadre acier inox polis avec un des nouveaux alliages inox pour tubes de vélo.
Les tubes inox sont aussi chers que les titanes ... Le prix va exploser et le B est déjà très cher ...
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MessageSujet: Re: L'acier   Sam 23 Juil 2016, 15:30

Xenophon a écrit:
Miss Kat a écrit:
"Ce sont des aciers faiblement alliés"

Cela veut dire que c'est bien ou pas bien ?
L'acier est censé être un alliage de fer et +++++ ? Donc celui du B n'est pas un "vrai" acier ?
Votre expression "vendu à prix d'or" sous-entend que l'acier est de mauvaise qualité (+ proche du fer que de l'acier) et donc trop cher.... ?

Ce que Armand dit c'est que Brompton vend un vélo construit de matériaux/composantes de qualité très médiocre à un prix très élevé. Je suis du même avis.

Oui, ça fait l'affaire.  Tout comme une Dacia fait l'affaire mais celle-là, vous ne la paierez pas le prix d'une Porsche....le génie de la machine marketing de Brompton fait que non seulement on le fait, on se dit que c'est une bonne affaire.

Pour moi le Brompton a 1 avantage sur la compétition:  la compacité.  A chacun de voir si ce seul élément justifie le prix demandé, qui pour moi est exorbitant si on ne prend en compte que les aspects techniques.

Je suis du même avis ...
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MessageSujet: Re: L'acier   Sam 23 Juil 2016, 15:33

jipe a écrit:
Merci pour ces informations mais je les trouve tout de même assez succintes : elles donnent la composation de l'acier mais pas ses caractéristiques mécaniques.

Acier très ordinaire donc mais on peut aussi se poser la question sur les bénéfices potentiels de l'utilisation d'un acier plus performant avec une géométrie de cadre monopoutre telle que celle du Brompton, géométrie qui n'a pas été définie pour optimiser les performances du cadre mais pour permettre le plage le plus compact possible du vélo.

Personnellement, ce qui serait un très gros progrès c'est l'utilisation d'un acier inoxydable pour cadre de vélo comme il en existe désormais chez Columbus et Reynolds, le problème est que ces aciers inoxydables pour cadre de vélo très haut de gamme genre Columbus XCr ou Reynolds 953 coutent aussi très cher et viendront inévitablement augmenter le prix du B.

Une autre possibilité pour améliorer le cadre serait une approche similaire a celle de Moulton c'est a dire faire une cadre treillis tubulaire (un tel Brompton a déja été réalisé) mais cela pose deux problèmes, le couts de la main d'oeuvre pour la fabrication d'un tel cadre et puis un l'image du Brompton avec la perte de sa silhouette typique.
Avant de passer à l'inox hors de prix, on pourrait prndre un cromo même de base ou un Zona ...

Et pas sûr que l'inox soit adapté à la géométrie ni à l'utilisation du B d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: L'acier   Sam 23 Juil 2016, 16:51

Xenophon a écrit:
En regardant de plus près l'analyse du métal:  ça ne correspond PAS à la norme AISI pour l'acier 1020 que mentionne Macadam puisque la teneur en C est trop basse (norme:  entre 0.17-0.23%C).  Sous réserve des résultats et de la représentativité de l'analyse évidemment.  
En fait, si je regarde dans ma base de données ça ne correspond à aucune norme proprement dite.

Il y a une donnée importante que l'on ne connaît pas sur l'analyse de ce morceau de cadre de Brompton réalisée par Armandos, c'est l'année de fabrication. Il est possible que l'acier utilise soit différent sur les anciennes et nouvelles génération de cadre (Mark 2, 3, ou 4) et suivant les parties de la structure. L'acier du triangle n'est peut être pas le même que celui du cadre et de la Fourche.

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MessageSujet: Re: L'acier   Sam 23 Juil 2016, 17:11

karatekid2 a écrit:
Les tubes inox sont aussi chers que les titanes ... Le prix va exploser et le B est déjà très cher ...

Avant de passer à l'inox hors de prix, on pourrait prndre un cromo même de base ou un Zona ...

Et pas sûr que l'inox soit adapté à la géométrie ni à l'utilisation du B d'ailleurs.

Et que vont apporter des tubes en acier chromo ou Zona un peu plus performants a un cadre monopoutre comme celui du B ?

L'inox lui apporte une protection contre la rouille et un look un peu comme le Nickel Plated. Avec le supplément demandé pour le Nickel Plated, il devrait etre possible de faire un cadre inox pour une version haut de gamme du B.

Et puis l'inox dispense du traitement anti-rouille et du cout de ce traitement.
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MessageSujet: Re: L'acier   Sam 23 Juil 2016, 17:53

A noter que Kinetics utilise 2 types d'acier différents en proposant l'acier inoxydable 316 pour son triangle et l'acier Colombus Zona pour sa fourche.

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MessageSujet: Re: L'acier   Lun 25 Juil 2016, 18:04

jipe a écrit:
karatekid2 a écrit:
Les tubes inox sont aussi chers que les titanes ... Le prix va exploser et le B est déjà très cher ...

Avant de passer à l'inox hors de prix, on pourrait prndre un cromo même de base ou un Zona ...

Et pas sûr que l'inox soit adapté à la géométrie ni à l'utilisation du B d'ailleurs.

Et que vont apporter des tubes en acier chromo ou Zona un peu plus performants a un cadre monopoutre comme celui du B ?

L'inox lui apporte une protection contre la rouille et un look un peu comme le Nickel Plated.  Avec le supplément demandé pour le Nickel Plated, il devrait etre possible de faire un cadre inox pour une version haut de gamme du B.  

Et puis l'inox dispense du traitement anti-rouille et du cout de ce traitement.
Le poids surtout ...

Mais aussi, peut-être suivant la forme, l'épaisseur, la géométrie des qualités de vivacité supérieure.

L'inox est à étudier mais il pourrait être trop dur/ rigide pour un mono poutre (c'est une idée comme ça, je n'en sais rien à la base).

Pour le prix, un inox vaut le prix d'un titane correct (il n'y a qu'à voir le tarif des vélo de route en inox) ...  
Je ne pense pas que ce traitement sur un HiTen soit du même niveau de tarif.
Et l'inox demande bcp plus de compétences du soudeur ...
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MessageSujet: Re: L'acier   Dim 12 Fév 2017, 15:57

Un jour peut-être, les Brompton seront construits à partir d'un acier traité au zinc par vaporisation sous vide (Jet vapor deposition) et ainsi ils deviendront un peu liégeois : Arcelor Mittal inaugure le JVD, une première mondiale à Liège [La Libre, 3 février 2017].


Dernière édition par Abeillaud le Dim 12 Fév 2017, 18:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'acier   Dim 12 Fév 2017, 18:09

Très intéressant. Reste à savoir quel est la nature de l'acier utilisé et ses caractéristiques.
Kinetics apporte une solution pour le triangle arrière du moins, un peu plus lourde, mais très efficace.
Colombus et Reynolds ont développé des aciers qui résistent très bien à la corrosion, un peu cher mais relativement efficace aussi.

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MessageSujet: Brompton : cromoly steel ?   Ven 08 Sep 2017, 16:01

Bonjour,
Je viens d'acheter un Brompton après avoir passer quelques heures sur ce forum Smile Merci!!
Vélo-TGV-Vélo-Bureau!!!
Ma première journée sans métro, sur mon Brompton, est tout simplement géniale.

Je reviens sur ce post par ce que je viens de lire un article qui "date" et qui précise que l'acier utilisé sur les brompton est un Cromoly Rolling Eyes alors que sur ce post, j'avais l'impression que tout le monde était accord sur le Hight tensil...
Qui a raison ?
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MessageSujet: Brompton : cromoly steel ?    Ven 08 Sep 2017, 16:03

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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 08 Sep 2017, 18:16

Bonjour Jigsawtf et bienvenue sur le forum
L'acier utilisé par Brompton est un acier dit de qualité mais d'entrée de gamme type High Tensile (Hi Ten) référencé 1020 aux Etats-Unis.
On aurait tous préféré un Chromoly un cran au-dessus avec de meilleures performances, mais ce n'est pas le cas.
Un membre du forum (Armandos) a d'ailleurs fait faire une analyse détaillée d'un morceau de la structure dont les résultats sont sur le forum.

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Jigsawtf
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MessageSujet: Re: L'acier   Lun 11 Sep 2017, 10:48

Bonjour, J'insiste sur ce point car sur le site de Brompton https://brompton.zendesk.com/hc/en-us/articles/213831469-How-long-should-my-frame-last-
Il parle de chromoly steel. J'ai lu dans un autre article qu'il utilisait le High Tensile jusqu'au début 2000 et après ils sont passés au Chromoly...

How Long Should My Frame Last?
December 06, 2016 12:14
We build our bikes to last, and if cared for will give many years of useful service. It is hard to quantify exactly how long that will be as the work each Brompton is put to by its owner will vary so much, but choices in our design and manufacturing techniques have been made to maximise this useful life.

The single-tube design and folding mechanisms put our frame under different stresses to that of a conventional ‘double-diamond’ design, and this is a key consideration in our use of chromoly steel as a mainframe material. While not as lightweight as aluminium, steel is compliant and can absorb more of these stresses. It isn’t immune to material fatigue of course, but failure tends to be gradual rather than sudden. If your bike is older or subject to higher mileage (i.e. 100+ miles per week), particularly a short wheelbase models that are now typically over 15 years old, it is advisable to periodically examine the frame and hinges for signs of fatigue and other symptoms of wear and tear. Be aware of any unusual creaks or noises coming from the bike while pedalling, as this could be a warning that a fatigue crack is developing.

The Brompton frame parts (front frame, main frame, rear frame, forks and handlebar support assembly) are covered by a 5 year warranty against manufacturing or material defects (please note that normal wear and tear is not covered). Compared to the frame warranty widely offered on conventional bikes - often referred to as “limited lifetime” - this may seem quite short. However, the nature of our frame design, with its regularly folded and unfolded frame sections, and with the majority of Bromptons used in day-in, day-out commuting, our bike can be subject to the stresses more comparable with bikes with full-suspension frame parts, for which a 5 year warranty is the norm. Nevertheless, if your Brompton is over 5 years-old and develops a fatigue failure, please report this to your local Brompton dealer so that the circumstances of the failure can be discussed with the factory.
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