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 L'acier

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Jigsawtf
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MessageSujet: Re: L'acier   Lun 11 Sep 2017, 10:48

Bonjour, J'insiste sur ce point car sur le site de Brompton https://brompton.zendesk.com/hc/en-us/articles/213831469-How-long-should-my-frame-last-
Il parle de chromoly steel. J'ai lu dans un autre article qu'il utilisait le High Tensile jusqu'au début 2000 et après ils sont passés au Chromoly...

How Long Should My Frame Last?
December 06, 2016 12:14
We build our bikes to last, and if cared for will give many years of useful service. It is hard to quantify exactly how long that will be as the work each Brompton is put to by its owner will vary so much, but choices in our design and manufacturing techniques have been made to maximise this useful life.

The single-tube design and folding mechanisms put our frame under different stresses to that of a conventional ‘double-diamond’ design, and this is a key consideration in our use of chromoly steel as a mainframe material. While not as lightweight as aluminium, steel is compliant and can absorb more of these stresses. It isn’t immune to material fatigue of course, but failure tends to be gradual rather than sudden. If your bike is older or subject to higher mileage (i.e. 100+ miles per week), particularly a short wheelbase models that are now typically over 15 years old, it is advisable to periodically examine the frame and hinges for signs of fatigue and other symptoms of wear and tear. Be aware of any unusual creaks or noises coming from the bike while pedalling, as this could be a warning that a fatigue crack is developing.

The Brompton frame parts (front frame, main frame, rear frame, forks and handlebar support assembly) are covered by a 5 year warranty against manufacturing or material defects (please note that normal wear and tear is not covered). Compared to the frame warranty widely offered on conventional bikes - often referred to as “limited lifetime” - this may seem quite short. However, the nature of our frame design, with its regularly folded and unfolded frame sections, and with the majority of Bromptons used in day-in, day-out commuting, our bike can be subject to the stresses more comparable with bikes with full-suspension frame parts, for which a 5 year warranty is the norm. Nevertheless, if your Brompton is over 5 years-old and develops a fatigue failure, please report this to your local Brompton dealer so that the circumstances of the failure can be discussed with the factory.
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Macadam
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MessageSujet: Re: L'acier   Lun 11 Sep 2017, 13:08

Brompton a visiblement fait évoluer son acier en prenant du chromoly si on en croît cet article.
Tant mieux si c'est le cas.
Reste à voir quelle partie du cadre est concernée. Est-ce toute la structure (triangle, cadre, fourche, potence) ou juste une partie ?
Il serait intéressant également de savoir quel chromoly est utilisé.
Dommage par contre que cette info soit restée si discrète (Brompton communique très peu sur ce sujet).

Macadam

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Mesoyos
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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 11:51

je rebondis sur cet article et je voudrais poser une petite question bête, sans parler de la faisabilité au niveau de l'usine Brompton, y a t'il un inconvénient majeur a ça que un jour les Brompton soient en aluminium? c'est devenu le matériau majeur des cadres de vélo, c'est inoxydable,leger... on pourrait gagner beaucoup en poids avec un tout alu, non?
mais le comportement serait peut être different?
le faux brompton taiwannais (flamingo) est en alu, non?
merci aux experts de m'éclairer par ce que visiblement ça ne fait pas parti des frustrations/revendications récurrentes.
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jipe
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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 12:02

Mesoyos a écrit:
je rebondis sur cet article et je voudrais poser une petite question bête, sans parler de la faisabilité au niveau de l'usine Brompton, y a t'il un inconvénient majeur a ça que un jour les Brompton soient en aluminium? c'est devenu le matériau majeur des cadres de vélo, c'est inoxydable,leger... on pourrait gagner beaucoup en poids avec un tout alu, non?
mais le comportement serait peut être different?
le faux brompton taiwannais (flamingo) est en alu, non?
merci aux experts de m'éclairer par ce que visiblement ça ne fait pas parti des frustrations/revendications récurrentes.

L'aluminium est un matériaux bon marché qui résiste mal dans le temps à cause de sa forte sensibilité à la fatigue du métal. Au plus le cadre en aluminium est léger, au plus il est sujet à la fatigie du métal qui finis par casser.

En plus, l'aluminium filtre très mal (quasiment pas du tout) les vibrations et est de ce fait passablement inconfortable (sauf si le cadre est munis d'une suspension).

L'acier haut de gamme est un bien meilleur matériaux, à la fois solide, léger, confortable et durable.

Le top actuel pour les cadres de vélo ce sont les nouveaux aciers inox de Columbus Xcr et Reynolds 953 qui permettent de faire des cadres très légers (aussi léger que le titane) mais avec un meilleur rendement tout en étant aussi confortable. Leur inconvénient : leur prix très élevé !
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Mesoyos
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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 12:03

merci Jipe!
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Xenophon
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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 12:31

La réponse de Jipe est correcte mais en réalité beaucoup d'autres facteurs interviennent, notamment la géométrie du cadre, le nombre de cycles/charge par cycle...etc. Il est vrai que pour l'Al il n'y a pas de 'endurance limit' (désolé, connais pas l'expression en FR), ce qui veut dire que toute pièce en Al finira par fracturer, si soumis à un nombre suffisamment large de cycles, même sous une très faible charge. Pour (certains) aciers, une telle limite existe, càd si on reste en dessous d'une certaine charge on peut le soumettre à un nombre illimité (ou quasi) de cycles sans que cela ait une incidence sur les propriétés mécaniques.

Je dis bien: certains aciers et la géométrie de la pièce (qui peut avoir une incidence sur la charge à un endroit précis) est très importante. Exemple: je viens de faire changer mon triangle arrière, cassé côté droit. Très probablement une fracture de fatigue. Plus que le type d'acier, c'est surtout la géométrie qui fait que à un endroit précis, cette pièce a tendance à casser.

Désavantage des aciers haute performance comme le XCR, 953....: difficile à travailler et -alors qu'on sait en faire des tubes très fins et donc légers- gare aux bosses (songez à l'example de la cannette de coca: posé par terre vide on peut laisser reposer tout son poids dessus et une paroi d'une fraction de mm tient tout sans bouger. Mais que se passe-t-il lorsque quelqu'un tape légèrement sur la paroi)?

Pour les pliants en Al, je me méfie surtout des charnières, ne sais pas si à terme cela tient bon.

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jipe
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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 13:37

+1 pour les charnières : il y a deux problèmes avec celles en aluminium, qu'elle cassent mais avant cela qu'elles prennent du jeu, c'est un problème bien connus des Dahon et Tern.

Pour les tubes de gros diamètre à parrois minces, c'est vrai aussi pour les tubes en aluminium.

Pour ceux en carbone c'est encore plus traitre, lors d'un coup, les couches peuvent se délaminer (se décoller les unes des autres) mais après le choc, le tube peut reprendre sa forme originelle et il ne reste plus beaucoup de traces visibles du coup mais le tube a perdu une grande partie de sa solidité et risque de casser sous forte contrainte.
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simaco
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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 13:39

De plus, une version (ou une copie, j'ai oublié) du Brompton a été effectivement construite en aluminium, lors de l'exploitation de la filière asiatique sous contrôle de Brompton (199x).
Si on en parle plus, c'est qu'elle n'a eu aucune incidence positive.
Cerise sur le gâteau : à configuration identique, la version aluminium était plus lourde que la version acier; d'où l'intérêt strictement nul d'une version aluminium du Brompton.
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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 13:51

simaco a écrit:
De plus, une version (ou une copie, j'ai oublié) du Brompton a été effectivement construite en aluminium, lors de l'exploitation de la filière asiatique sous contrôle de Brompton (199x).
Si on en parle plus, c'est qu'elle n'a eu aucune incidence positive.
Je crois que le MIT/Flamingo est interdit de commercialisation en Europe? Il m'est arrivé d'en croiser en Asie du sud-est, mais beaucoup moins que de Bromptons...
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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 14:05

tu peux en croiser un sur lebonC en ce moment, c'est ce qui m'a interpellé
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alfa
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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 16:39

En la matière il ne faut pas avoir de religion ...

Il y a des bons et des mauvais matériaux dans l acier l alu le titan et le carbon

Tu as des fabricants qui savent faire bien et d autres moins bien


une règle de base ,un bon vélo complet c est minimum 10/15 000 euros
Le principale étant de choisir un vélo adapté à ses choix et qui plaise ,

Perso, j ai toute confiance dans un cadre Alu d une bonne marque comme Cannondale ou Koga , surtout pour ce que je vais faire avec Rolling Eyes

Dans le cas du Brompton , serait il possible sans changer les dimensions , le diamètre des tubes de faire un cadre Alu avec une charnière de cadre qui tienne dans le temps ? Franchement je sais pas

Cette charnière du cadre était déjà le point faible des premier Brompton , il faut dire qu elle subie de fortes contraintes









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jipe
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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 17:59

alfa a écrit:
En la matière il ne faut pas avoir de religion ...

Il y a des bons et  des mauvais matériaux dans l acier l alu le titan et le carbon

Tu as des fabricants qui savent faire bien et d autres moins bien  

La je ne suis pas d'accord : si on se préocupe du poids, certains matériaux sont supérieur à d'autres et permettent de faire une même cadre aussi solide et plus léger.

On ne fera pas un cadre aussi léger tout en étant solide, efficace et durable en aluminium ou acier CroMo de base qu'en titane ou en acier inox Xcr ou 954.

Pour le carbone, c'est le matériaux qui permet de faire les cadres les plus légers tout en étant solide et efficace. Reste la durabilité qui est pour le moins douteuse. Les anciens carbone sont connus pour se "ramollir" et on a pas de recul suffisant pour les dernières technologies mais il y a peu de chance que cela change car ce point n'est pas ce sur quoi les fabricants travaillent.

Evidemment, si le poids importe peu, la on peut utiliser des matériaux moins chers mais un vélo (très) lourd est-il encore un bon vélo ?
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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 18:18

alfa a écrit:
 

Dans le cas du Brompton , serait il possible sans changer les dimensions , le diamètre des tubes  de faire un cadre Alu avec une charnière de cadre qui tienne dans le temps ? Franchement je sais pas

Cette charnière du cadre était déjà le point faible des premier Brompton , il faut dire qu elle subie de fortes contraintes


Probablement pas, mais je ne sais pas si à court terme la charnière serait le maillon faible. Il faut calculer (simuler), ce qui n'est ni simple, ni bon marché si on n'a pas de modèle existant. Si la simulation dit 'non', c'est non dans 99% des cas. Si elle dit 'oui', il faut tester en vrai pour vérifier, donc faire x modèles et voir, puis analyser. Encore + de $$$.

Ce qui m'inquiète chez certains producteurs asiatiques, c'est qu'ils ne prennent pas la peine de faire un essai sérieux. Et puis ça vend des éléments comme des tiges de selle pour Brompton...en carbone. Même pour ceux qui ont 'certifiés' leur produit, est-ce que cela prend en compte la spécificité d'un usage sur vélo pliant? Bref....là, j'y touche pas.
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Macadam
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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 18:57

En complément de ce qui a été dit plus haut, n'oubliez pas que l'acier est capable de belles prouesses.
Tom Ritchey et Alain Ferraroli (pour ne citer que ces deux noms) ont fabriqué des VTT en acier spéciaux parmi les plus légers du monde au début des années 1990.
Le P21 (pour 21 pounds) de Ritchey et le California de Ferraroli sont de très bons exemples.
Je rajoute bien volontier le fait que VTT Magazine s'était un jour lancé le défi d'assembler le VTT le plus léger du monde et figurez-vous que celui était en acier sur la base d'un cadre soudé par Alain Ferraroli. J'ai publié un résumé de cet article (je ne sais plus dans quel post).
Bien entendu, les vélos en matériaux composites font mieux de nos jours, mais il n'est pas inutile de rappeler cette période où l'acier a écrit l'une des plus belles pages de son histoire.

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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 19:17

La légende des aciers haut de gamme:

On vente souvent les mérites de l'alu et du carbone, 2 matériaux High Tech qui sont réels, mais l'acier est capable de prouesses qu'on a tendance à oublier. Voilà un petit rappel historique pour rendre à l'acier les honneurs qu'il mérite.
S'il fallait retenir que 2 noms dans l'histoire contemporaine des vélos en acier, ce serait sans conteste Tom Ritchey et Alain Ferraroli. Ces 2 artisans de génie ont marqué l'histoire du cycle en produisant les VTT en acier les plus légers et les plus performants au monde qui sont devenus légendaires.
Ils savaient travailler l'acier et ont constamment repoussé les limites de ce matériau grâce à leur savoir faire.

Alain Ferraroli, artisan suisse renommé, a produit au début des années 1990 le modèle California en acier Tange Prestige qui était le modèle phare de la marque. Il pesait 10,8 kg et était reconnaissables grâce à ses raccords brasés et à sa fourche à tête plate héritée des vieux vélos de nos grand parents. Comparée aux fourches unicrown qui étaient le standard sur les VTT de l'époque, cette fourche était en dehors des fourches suspendues l'une des plus confortables du fait de sa souplesse. Ce vélo mélangeait habilement des technologies anciennes et modernes pour en tirer toute leur quintecence avec un cadre à raccord à l'ancienne et un cintre Barflex en carbone.

Tom Ritchey, artisan américain légendaire, a produit de son côté en 1992 le P22 (pour 22 pounds, soit 10,7 kg, ce qui était une véritable prouesse pour l'époque) en réponse aux vélos High Tech tout alu et tout carbone dont on ventait la légèreté (Tom Ritchey himself: "ils veulent du léger et ben je vais leur en donner du léger....et du costaud").
Pour arriver à ce poids et faire mieux que les alu et carbone qui approchaient les 12 kg, Tom Ritchey a fait développer par Tange (fabricant de tubes japonais) pour ce vélo exceptionnel une série de tubes spéciaux baptisés Logic sur la base des tubes de la série Tange Prestige, mais selon ses propres spécifications. Ces tubes faisaient à peine 6/10ème d'épaisseur aux endroits les moins sollicités et 8/10ème de mm d'épaisseur aux extrémités là où les contraintes sont maximales.
Ces tubes avaient en outre des diamètres tellement faibles qu'ils donnaient l'impression qu'il s'agissait d'un cadre de vélo de course sur lequel on aurait monté des équipements de VTT.
Ce vélo était tellement léger et performant que Don Myra le coureur cycliste du team Ritchey remporta la même année le championnat du monde sur ce vélo. L'équipe du team Ritchey composée de Thomas Frischknecht, Sahrah Balantine, Ruthie Matthes, Henrik Djernis..... s'est d'ailleurs illustrée à plusieurs reprises aux plus hautes places des podiums en remportant de nombreux titres mondiaux de Cross Country prestigieux grâce à ce vélo, preuve qu'on savait construire des VTT en acier légers, très performants et confortables.
Tom Ritchey disait lui-même qu'on était encore loin d'avoir atteint les limites de l'acier et qu'on pouvait encore les repousser.
Pour la construction de son successeur, le P21 (21 pounds, soit 9,57 kg et plus léger d'un kilo que son prédécesseur), Tom a encore repoussé les limites avec des tubes Logic toujours plus fins en retravaillant la géométrie et en chassant le moindre gramme superflu.
Avec le développement des matériaux High Tech très en vogue comme l'aluminium et le carbone à la fin des années 1990, l'acier s'est passé de mode et a totalement disparu du marché victime de la mode tout alu et tout carbone qui faisaient fureur.

Avec l'arrêt de la production de VTT en acier et la disparition des principaux fabricants de tubes (Tange, True Temper, Excell...) à la fin des années 1990, c'est tout un pan de l'histoire qui s'est achevé, mais fort heureusement, Colombus et Reynolds continuent d'entretenir la légende en produisant des aciers à très hautes performances pour les petits artisans qui continuent de travailler ce matériau. Colombus capitalise d'ailleurs de son côté près de 30 ans de savoir faire.
Le Zona et le Spirit sont les 2 dernières séries les plus performantes de la gamme et n'ont rien à envier aux alu ou aux composites. Preuve en est que leurs épaisseurs atteignent à peine 4/10ème de mm d'épaisseur (l'épaisseur d'une feuille à cigarette) dans les endroits les moins sollicités et 6/10ème de mm au niveau des soudures avec des tubes à sections variables en double et même triple butted.

Kinetics perpétue à sa façon cette tradition et ce travail d'orfèvre en construisant des pièces en acier haut de gamme pour le Brompton.
Brompton a également fait le choix de l'acier pour son vélo.

Ce message est un hommage à leur travail.

Tom Ritchey

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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 19:45

que ce soit dans les domaines de l aviation ou de la course l automobile ça fait belle lurette quel Alu et le carbone ont supplanté l acier


J ai l impression que le Titane est le meilleur des matériaux

Les Russes ont été les seuls à faire dans les années 80 des Sous marin en Titane qui détiennent encore les raccords de vitesse" léger" et de profondeur " solide"

La solidité des sous-marins en titane a fait ses preuves en 1992 lorsque le Kostroma a percuté le sous-marin américain de classe Los Angeles, dans la mer de Barents. Le sous-marin russe avait subi quelques dégâts au niveau de la passerelle, tandis que le sous-marin américain avait été retiré du service. a écrit:

Idem l avion espion US le SR 71 capable de voler à mach 3,5 était en titane

Seulement le Titane c est cher et sont travail requiert un vrai savoir faire , surtout ça soudure elle ne se fait pas dans la cave ou l atelier du premier venu

autre article sur le Titane

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-folies-de-la-guerre-froide-28-146828


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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 19:57

Il y a un post dédié au titane sur le forum et plusieurs autres qui s'y rapportent, celui-ci étant dédié à l'acier pour ne pas mélanger les sujets (cela ne veut pas dire que c'est inintéressant).
Titane

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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 20:39

reconnaissons  à l acier qu il permet de faire des vélos d une grande finesse  avec élégance  

Maintenant n étant pas un spécialiste , j observe et je remarque que dans tout les domaines ou il faut  un bon rapport solidité/gain de poids/performance  , l acier n est plus dans  la course

Cela dit je persiste qu il y a matériaux et matériaux
Entre une pièce d Airbus en carbone et une fourche carbone made in china clown
Idem entre le Titane d un Sous marin Russe ou d un avion US et le Titane chinois pour cycle ...
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MessageSujet: Re: L'acier   Ven 10 Nov 2017, 21:22

Tu est en retard d'une étape : l'acier avec les nouveau alliages est de nouveau dans la course et va probablement faire disparaitre le titane qui n'a pas bénéficié des mêmes efforts de recherche que l'acier.

Je rappelle aussi que le titane dans le vélo est partielement un mythe dans la mesure ou c'est un matériaux qui globalement été très peu utilisé : dans le passé, seul l'acier était utilisé.  Puis l'aluminium s'est rajouté mais il n'a pas détroné l'acier pour les vélos les plus haut de gamme.

L'usage du titane pour les cadres de vélos n'est apparu que plus tard un peu avant l'arrivée des premiers cadres carbone.

Au moment ou le titane a commencé à se répandre (dans le haut de gamme), le carbone s'est développé et répandu beaucoup plus rapidement pour finalement envahir le marché.  Seul l'aluminium a continué a exister pour des vélos soit bas de gamme soit à usage utilitaire que sportif.  L'acier et le titane se sont trouvés relégués à un usage artisanal.   Litespeed, une des marques les plus emblématiques du titane, a finit par mettre la clé sous le paillasson tuée par les cadres carbone haut de gamme (une nouvelle marque Litespeed esr depuis apparue, mais ce n'est plus la même).

Et maintenant, les derniers aciers inox offrent des propriétés supérieures au titane dont le principal inconvénient en matière de performance est sa très grande élasticité, trop grande en fait, qui résulte dans des cadres soit un peu mou si le cadre est très léger (mais tout en restant solide et durable si la construction est faite suivant les règles de l'art) soit plus lourds.
Les artisans se tournent de plus en plus vers ces aciers en plus ou à la place du titane.

Même un hyper spécialiste du cadre titane sur mesure très haut de gamme (cadres a 6-7000€) comme Passoni s'est sentis obligé de proposer un cadre acier inox à coté de ses cadres titanes.  Et partiquement tous les artisans cadreurs proposent désormais se cadres en acier inox.

Encore une chose pour le titane : tout comme pour l'acier, il y a toute sortes de tube titane.  Les performances des tubes titane chinois sont loin de celles des tubes titanes utilisés par les cadreurs italiens et US.  
Et donc, un vélo avec un cadre titane n'est pas nécessairement une merveille (je vise par la un certain projet kickstarter qui a orienté une grande partie de sa communication sur le fait que son cadre est en titane, en misant à fond sur le mythe du titane).
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MessageSujet: Re: L'acier   Sam 11 Nov 2017, 10:47

jipe a écrit:
Tu est en retard d'une étape : l'acier avec les nouveau alliages est de nouveau dans la course et va probablement faire disparaitre le titane qui n'a pas bénéficié des mêmes efforts de recherche que l'acier.

Je rappelle aussi que le titane dans le vélo est partielement un mythe dans la mesure ou c'est un matériaux qui globalement été très peu utilisé : dans le passé, seul l'acier était utilisé.  Puis l'aluminium s'est rajouté mais il n'a pas détroné l'acier pour les vélos les plus haut de gamme.

L'usage du titane pour les cadres de vélos n'est apparu que plus tard un peu avant l'arrivée des premiers cadres carbone.

Au moment ou le titane a commencé à se répandre (dans le haut de gamme), le carbone s'est développé et répandu beaucoup plus rapidement pour finalement envahir le marché.  Seul l'aluminium a continué a exister pour des vélos soit bas de gamme soit à usage utilitaire que sportif.  L'acier et le titane se sont trouvés relégués à un usage artisanal.   Litespeed, une des marques les plus emblématiques du titane, a finit par mettre la clé sous le paillasson tuée par les cadres carbone haut de gamme (une nouvelle marque Litespeed esr depuis apparue, mais ce n'est plus la même).

Et maintenant, les derniers aciers inox offrent des propriétés supérieures au titane dont le principal inconvénient en matière de performance est sa très grande élasticité, trop grande en fait, qui résulte dans des cadres soit un peu mou si le cadre est très léger (mais tout en restant solide et durable si la construction est faite suivant les règles de l'art) soit plus lourds.
Les artisans se tournent de plus en plus vers ces aciers en plus ou à la place du titane.

Même un hyper spécialiste du cadre titane sur mesure très haut de gamme (cadres a 6-7000€) comme Passoni s'est sentis obligé de proposer un cadre acier inox à coté de ses cadres titanes.  Et partiquement tous les artisans cadreurs proposent désormais se cadres en acier inox.

Encore une chose pour le titane : tout comme pour l'acier, il y a toute sortes de tube titane.  Les performances des tubes titane chinois sont loin de celles des tubes titanes utilisés par les cadreurs italiens et US.  
Et donc, un vélo avec un cadre titane n'est pas nécessairement une merveille (je vise par la un certain projet kickstarter qui a orienté une grande partie de sa communication sur le fait que son cadre est en titane, en misant à fond sur le mythe du titane).
Je ne suis pas sûr que Levacon serait d'accords avec toi mais je ne veux pas lancer le débat sauf dire qu'il y a autant de nuances donc de différences de titane qu'il y a de différences entre un HiTen et un inox en acier ... Sans parler de la géométrie, taille des tubes etc.

Je pense que le choix doit se faire dans le sur-mesure avec son cadreur qui va orienter (pour le même prix) vers un métal ou l'autre suivant ta pratique, ton poids, ta puissance etc.
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MessageSujet: Re: L'acier   Sam 11 Nov 2017, 10:49

alfa a écrit:
reconnaissons  à l acier qu il permet de faire des vélos d une grande finesse  avec élégance  

Maintenant n étant pas un spécialiste , j observe et je remarque que dans tout les domaines ou il faut  un bon rapport solidité/gain de poids/performance  , l acier n est plus dans  la course

Cela dit je persiste qu il y a matériaux et matériaux
Entre une pièce d Airbus en carbone et une fourche carbone made in china clown
Idem entre le Titane d un Sous marin Russe  ou d un avion US et le Titane chinois pour cycle ...  
M'enfin, il y a des montages avec cadre acier haut de gamme et composants carbone et/ ou alu dans les 6,5 Kg ... Wink
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MessageSujet: Re: L'acier   Sam 11 Nov 2017, 11:06

karatekid2 a écrit:
jipe a écrit:
Encore une chose pour le titane : tout comme pour l'acier, il y a toute sortes de tube titane.  Les performances des tubes titane chinois sont loin de celles des tubes titanes utilisés par les cadreurs italiens et US.  
Je ne suis pas sûr que Levacon serait d'accords avec toi mais je ne veux pas lancer le débat sauf dire qu'il y a autant de nuances donc de différences de titane qu'il y a de différences entre un HiTen et un inox en acier ...

Il me semble qu'on est tout à fait en phase sur ce point !?

Et oui, il y a des cadre acier inox au même poids que les cadre titane qui permettent de faire des vélos complets à 6.5kg ou même moins en fonction des autres composants choisis.

Encore une petite comparaison titane/acier : un grand spécialiste du titane américain a fait un cadre space frame Moulton en titane en collaboration avec Moulton qui l'a aidé a dimensionner ses tubes pour optimiser le cadre (le but étant de voir ce qu'il était possible d'obtenir en vue d'une éventuelle production en série).  

Résutat le même poids que les cadre Moulton Super Speed en acier inox avec tubes en Columbus Xcr (la version titane pesait 9.6kg, le Moulton Super Speed inox de série pèse 8.9kg).

Sur cette base, Moulton a décidé d'abandonner le projet de cadre titane car il n'apportait ren par rapport au cadre en acier inox.

Ce Moulton unique en titane est devenu un collector vendu au ecnhère à 30000€ affraid : /One-Off-Moulton-Special
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MessageSujet: Re: L'acier   Sam 11 Nov 2017, 12:06

N'oublions pas que le Brompton ne possède pas de cadre triangulé à l'instar des vélos de course. Inutile donc de vouloir obtenir le même poids à résistance égale, c'est peine perdue.
Brompton utilise donc le meilleur matériau possible pour ce type de géométrie : l'acier qui a de très bonnes caractéristiques en compression, étirement, cisaillement et permet d'obtenir le meilleur compromis poids résistance confort ... et prix bien sûr Wink
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MessageSujet: Re: L'acier   Sam 11 Nov 2017, 13:15

Reste le nerf de la guerre ,le Prix

combien coûte un cadre acier haut de gamme qui rivalise en poids avec l aluminium ?

Je pense que le rapport qualité/poids/prix n est pas favorable à l acier ..

Le dénigrement de l alu à toujours existé , alimenté par les artisans cadreurs ... c est de bonne guerre , cependant meme si sur le très haut de gamme l acier peut rivaliser tout en restant sujet à la rouille , pour l immense majorité de la production de vélos l aluminium est une réel avancée dans l histoire du cycle

J ai connu les vélo acier Peugeot et Motobecane " made in France" des années 70 affraid ces vélo étaient lamentable ...Ils sont en tout point biens inférieurs à n importe quel vélo Alu de grande surface de nos jours
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MessageSujet: Re: L'acier   Sam 11 Nov 2017, 20:15

Ce qu'il faut prendre en considération c'est le rapport  rapport qualité/poids/prix/durabilité car les vélos à cadre aluminium léger ne durent pas longtemps ce qui oblige a les remplacer et au final augmente le cout.

Maintenant, c'est évident qu'un cadre aluminium suffira amplement pour un vélo de loisir utilisé pour se balader les week-end d'été.

L'aluminium est le matériaux de choix lorsqu'il s'agit d'offrir un cadre bon marché : matériaux peu cher, mise en oeuvre automatisée/robotisée ultra bon marchée, cout de mise en peinture ultra bas. Combiné avec des composants bas de gamme, l'idéal pour les productions de masse vendues en grande surface.

Mais dès qu'on parle performance ou usage intensif, le carbone ou l'acier sont bien supérieurs (pas n'importe quel carbone et pas n'importe quel acier).

Ce n'est pas du dénigrement de l'aluminium, cela découle des propriétés physique et mécanique de ce matériaux.

Enfin, il ne faut pas etre obnubilé par la rouille : tout comme pour les carrosserie de voiture, la rouille n'est plus un problème car il existe des traitements efficaces sans parler bien sur de l'inox.
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MessageSujet: Re: L'acier   Sam 11 Nov 2017, 21:24

alfa a écrit:
Reste le nerf de la guerre ,le Prix

combien coûte un cadre acier haut de gamme qui  rivalise  en poids avec l aluminium ?

Je pense que le rapport qualité/poids/prix n est pas favorable à l acier ..

Le  dénigrement de l alu à toujours existé , alimenté par les artisans  cadreurs ... c est de bonne guerre , cependant meme si sur le très haut de gamme l acier peut rivaliser tout en restant  sujet à la rouille ,  pour l immense majorité de la production de vélos l aluminium  est une réel avancée dans l histoire du cycle

J ai connu les vélo  acier Peugeot et Motobecane " made in France" des années 70 affraid ces vélo étaient lamentable ...Ils sont en tout point biens inférieurs à  n importe quel vélo Alu de grande surface de nos jours
On peut faire de l'alu haut de gamme pour la compétition mais il sera dur comme du bois mais facile à produire et pas cher.
Notons aussi que certains (dont moi mais c'est pas scientifique) trouvent que l'alu vieillit mal en devenant "mou" ...

Sur 6 cadres en acier, je n'en ai qu'un seul qui rouille de peur malgré le chrome qui le recouvre.
Après, il y a le Brompton mais on sait que c'est de l'acier à ferrer les chevaux, normal donc.

L'acier de bonne gamme a l'avantage de réagir aux coups de pédales par une élasticité (attention pas une molesse) en balancier qui est rendu par le retour de cette force appliquée aux manivelles.
Et on peut tout faire avec de l'acier : du souple, du très dur, de l'élastique suivant la nuance et la géométrie des triangles.

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