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 Brompton Black Edition et leurs composants

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karatekid2
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Lun 29 Aoû 2016, 08:48

jipe a écrit:
karatekid2 a écrit:
jipe a écrit:
karatekid2 a écrit:
jipe a écrit:
Nudibay a écrit:
plus sérieusement si tu penses en faire un 11 vitesses, tu peux acheter un 1 vitesses.
De plus, n'oublie pas que la roue arrière sera changée et donc tu peux dire au revoir aux beaux rayons noirs.

Kinetics peu monter la roue avec jante et rayons noirs.

J'ai de mauvaises expériences avec les rayons noirs moins élastiques et plus cassants a cause du traitement de surface.  J'ai explicitement demandé a Kinetics des rayons couleur inox et pas noir !
Etonnant ça, quel type et marque les rayons ?

Des Sapim Race.

Cassé au milieu, dans la zone butted.  Pas à la tete comme c'est le plus souvent le cas.

Quand on prend des rayons noirs non montés et qu'on tente de les plier, il se plient nettement moins bien que les même rayons en inox brut.  On sent très bine l'effet du traitement de surface.

Plusieurs vélocistes ont confirmés cela.  Sapim me l'a aussi confirmé (facile de communiquer avec eux, c'est une firme Belge située près d'Anvers).

Et donc, plus de rayons noirs pour moi, même si cela fait plus joli !
Ben, franchement, je n'ai jamais essayé de plier en deux et complètement des rayons neufs, ça doit être pour ça ... lol!


Je n'emploie jamais de Race, je n'ai pas d'avis sur ce modèle mais pour les autres marques en DB, TB ou profilés,je n'ai jamais remarqué de différences entre les différents traitements de surface (peinture, anodisation mat ou brillante, silver) en fiabilité une fois monté ...
Et je ne plie des rayons que quand ils sont vieux, pour la poubelle et ... même comme ça je n'en ai jamais cassé ...  

C'est quoi l'intérêt de faire un tel test alors que des rayons sont faits pour travailler en traction ??? C'est comme si tu essaies de plier une planche de bois et que tu dis que c'est pas solide parce qu'elle casse ... ?

L'interet de ce test est de montrer que le traitement de surface noir ne se limite pas à la surface et à l'aspect des rayons mais a aussi un impact sur la flexibilité et l'élasticité des rayons.
La flexibilité, dans le cas d'une roue, c'est quand même très limité, si tu plies ta roue comme les rayons, je pense qu'elle sera inutilisable Laughing

L'élasticité, peut-être ... Faudrait faire un test de traction maxi pour voir à quel moment le rayon dépasse sa limite élastique. Et encore, faudrait même déplacer la limite plastique pour que ça commence à casser, ton écrou ou ta jante aura cassé bien avant ton rayon.

Mais pour que cela soit confirmé au niveau statistique, faut aussi le faire sur des dizaines de rayons de différents lots pris au hasard.

NB : par contre, quand on voit les différences de nuances de couleurs induites par l'anodisation, c'est vrai que cela peut questionner. Mais de là à dire que cela impacte lors de l'utilisation cycliste, je ne crois pas ... ?
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Xenophon
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Lun 29 Aoû 2016, 09:08

Pour ce qui est l'effet de l'anodisation sur les propriétés mécanique du matériel et si vous maîtrisez l'anglais, un rapport intéressant ici. (p. 7-9 surtout).

Apparemment c'est connu qu'une corrélation négative existe entre (certains types d') anodisation et la résistance à la fatigue. Les rayons d'une roue me paraissent avoir la structure 'optimale' pour démontrer ce phénomène. Mais beaucoup de apramètres entrent en jeu donc effectivement il faudrait tester soit faire surveiller statistiquement. Si Sapim disent que cela a une influence négative, pour moi c'est suffisant, je suppose qu'ils ont un labo.
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BigCow
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Lun 29 Aoû 2016, 09:54

Xenophon a écrit:
Pour ce qui est l'effet de l'anodisation sur les propriétés mécanique du matériel et si vous maîtrisez l'anglais, un  rapport intéressant ici. (p. 7-9 surtout).

Cool, merci pour la doc :-)
Je ne connaissais pas cette problématique, sachant que l'anodisation se fait normalement à basse température je ne pensais pas que ça pouvait avoir un impact.
Je vais la potasser à l'occasion.

Xenophon a écrit:
[...] Si Sapim disent que cela a une influence négative, pour moi c'est suffisant, je suppose qu'ils ont un labo.
Ils ont aussi un SAV ;-)
Généralement ça ne trompe pas.
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Abeillaud
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Lun 29 Aoû 2016, 12:17

Voilà enfin quelques premiers constats et documentation.  Il y a quelques années, j'avais soumis cette problématique dans une discussion du forum ( http://www.bromptonforum.net/t3646-qualite-des-rayons-et-alignement-ecrou-rayon) : les rayons anodisés sont-ils plus fragiles.  C'était le constat empirique de mon vélociste.
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Lun 29 Aoû 2016, 15:05

Abeillaud a écrit:
Voilà enfin quelques premiers constats et documentation.  Il y a quelques années, j'avais soumis cette problématique dans une discussion du forum ( http://www.bromptonforum.net/t3646-qualite-des-rayons-et-alignement-ecrou-rayon) : les rayons anodisés sont-ils plus fragiles.  C'était le constat empirique de mon vélociste.
Nos avis particuliers ne peuvent donner un avis général ; je peux te donner mon avis plus celui de deux autres copains aussi monteurs de roues pro qui vont te dire qu'il n'y a jamais aucun souci avec des rayons anodisés dans des conditions de montage classique = sinon, ben on n'est pas maso, on n'en monterait plus ... Wink

Maintenant, il y a forcément un impact vu que c'est quand même un bain d'acide mais est-ce suffisant pour altérer un acier forgé ?
Il y a clairement une différence d'élasticité entre les Aérolite et les CXRay mais cela vient-il de l'anodisation ou de la fabrication ?

Bref, on va pas épiloguer, on ne tombera pas d'accords, vous avez mon avis.

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Xenophon
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Lun 29 Aoû 2016, 16:58

Puisque je suis en congé et il a plu presque toute la journée à l'endroit auquel je me trouve, j'ai acheté et téléchargé le livre 'Professional guide to wheel building', 6th edition par Roger Musson (UK, pas FR).

Au sujet des rayons noirs il écrit:




Donc lui n'a jamais constaté le phénomène ni vu une étude scientifique qui supporte l'hypothèse.

De l'autre côté le document référencé plus haut indique qu'il y a bien une corrélation. Je mentionne, je ne prends pas position puisque je ne dispose pas de la connaissance pour juger. Je crois qu'il faudrait faire une étude en labo mécanique + une étude statistique afin de savoir.
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jipe
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Lun 29 Aoû 2016, 20:18

Comme je l'ai déja écrit, plusieurs vélocistes m'ont dit avoir eu aussi des problèmes de casse avec les rayons noirs.

Le test du pliage n'est peut-etre pas valable pour la résistance en traction des rayons, mais il démontre tout de même que le traitement noir a bien un effet sur l'acier des rayons autre que simplement modifier leur aspect de surface.

Pour le traitement induisant la couleur noire, est-ce bien une anodisation ? L'anodisation se pratique en général sur de l'aluminium (et encore pas tous les alliages), pas sur de l'acier inox ?

Et puis, est-ce que tous les fabricants de rayons utilisent le même procédé pour obtenir des rayons noirs ?
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Lun 29 Aoû 2016, 22:31

@Jipe,
C'est en effet les questions à se poser.
Je n'ai rien trouvé, via Google, sur le traitement que subissent ces rayons inox.
Rien non plus s'il existe plusieurs process et qui utilise quoi?
Je suis vraiment très curieux de connaître le pourquoi du comment.
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mar 30 Aoû 2016, 03:15

jipe a écrit:
Comme je l'ai déja écrit, plusieurs vélocistes m'ont dit avoir eu aussi des problèmes de casse avec les rayons noirs.

Le test du pliage n'est peut-etre pas valable pour la résistance en traction des rayons, mais il démontre tout de même que le traitement noir a bien un effet sur l'acier des rayons autre que simplement modifier leur aspect de surface.

Méthodologiquement ce que racontent les vélocistes n'a pas de valeur.  Le gars que j'ai cité ci-dessus est ingénieur de formation et a construit des milliers de roues, d'après lui il n'y a aucune différence.  Ce sont des opinions.  Pour le pliage, une fois de plus, il faudrait a) mesurer et b) être certain que le rayon testé soit -outre le traitement pour la couleur- exactement le même que le non-coloré. Idéaliter on prend des rayons non-colorés, on en traite une partie, une autre pas, et puis on teste.

jipe a écrit:
Pour le traitement induisant la couleur noire, est-ce bien une anodisation ?  L'anodisation se pratique en général sur de l'aluminium (et encore pas tous les alliages), pas sur de l'acier inox ?  


Ce n'est pas techniquement une anodisation mais un procédé similaire qui s'appelle 'INCO-colouring'; ça a été inventé au Japon dans les années 70.  A la base on expose l'acier inox à un bain d'acide chromique/acide sulfurique à une température juste en dessous du point d'ébullition.  Puis encore un autre traitement, l'effet repose sur le dépot d'un film d'oxide de chrome et la couleur est fonction de l'épaisseur de ce film et donc du temps que l'acier reste dans le bain.  Pour le procédé voir ici.

Maintenant, le fait qu'on sait colorer l'acier de cette façon n'implique pas que c'est le traitement appliqué aux rayons de vélo.

Si on n'obtient pas d'info scientifique d'un fabriquant on continuera à parler dans le vide.

Edit: Certaines infos sur le site de Sapim indiquent que ce serait bien ce type de procédé qu'ils emploient pour les rayons noirs. Faudrait donc 'simplement' acheter et mesurer, sinon rassembler un groupe de 100 Bromptoniens, divisés ad random en 2, 50 avec roues équipés de rayons standard, 50 de rayons normaux, puis attendre 2 ans et voir. Enfin, on risque d'avoir besoin de beaucoup de volontaires puisque en 2 ans et des milliers de km, je n'ai pas encore eu une fracture de rayon.
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mar 30 Aoû 2016, 05:40

Xenophon a écrit:
Ce n'est pas techniquement une anodisation mais un procédé similaire qui s'appelle 'INCO-colouring'; ça a été inventé au Japon dans les années 70.  A la base on expose l'acier inox à un bain d'acide chromique/acide sulfurique à une température juste en dessous du point d'ébullition.
Si c'est le cas, il ne faut pas s'étonner que l'acier soit cassant, c'est le principe d'une trempe...qui à pour intérêt de durcir l'acier et comme désavantage de le rendre cassant.


Xenophon a écrit:
Edit:  Certaines infos sur le site de Sapim indiquent que ce serait bien ce type de procédé qu'ils emploient pour les rayons noirs.
@Jipe,
Peux-tu avoir confirmation par Sapim?

@Karatekid2,
Peux-tu avoir plus d'info via les fabricants de rayons que tu utilises?


D'avance merci à vous 2
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mar 30 Aoû 2016, 07:21

J'ai envoyé un courriel à Sapim (en NL, vu qu'il sont près d'Anvers, cela leur incitera peut-être à répondre). Je n'ai pas demandé les détails du traitement (ils ne les donneraient presque certainement pas, autant envoyer le tout en Chine du premier coup) mais ai expliqué la discussion et s'ils savent partager une comparaison des propriétés mécaniques des rayons noirs/non-colorés.

On verra si / ce qu'ils répondront, j'ai d'ailleurs demandé s'ils seraient d'accord que je reproduise une traduction en Fr de leur réponse ici.

@BigCow: le trempage, ça se fait juste après production d'un objet en acier, non? Est-ce que un refroidissement complet (après production) suivi par un échauffement jusqu'à disons 130 °C produirait un effet?
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mar 30 Aoû 2016, 08:46

BigCow a écrit:
Xenophon a écrit:
Ce n'est pas techniquement une anodisation mais un procédé similaire qui s'appelle 'INCO-colouring'; ça a été inventé au Japon dans les années 70.  A la base on expose l'acier inox à un bain d'acide chromique/acide sulfurique à une température juste en dessous du point d'ébullition.
Si c'est le cas, il ne faut pas s'étonner que l'acier soit cassant, c'est le principe d'une trempe...qui à pour intérêt de durcir l'acier et comme désavantage de le rendre cassant.


Xenophon a écrit:
Edit:  Certaines infos sur le site de Sapim indiquent que ce serait bien ce type de procédé qu'ils emploient pour les rayons noirs.
@Jipe,
Peux-tu avoir confirmation par Sapim?

@Karatekid2,
Peux-tu avoir plus d'info via les fabricants de rayons que tu utilises?
D'avance merci à vous 2
Clairement et honnêtement : non ... Wink

1) parce que je m'en fiche ;
2) Parce que c'est inutile (je monte 90 % de noirs profilés, je n'ai eu que peu de casses non expliquées et/ ou que l'on pourrait expliquer par un défaut de fabrication sachant qu'il faudrait aussi prouver que c'est un défaut d'anodisation et pas de forgeage) ;
3) parce que c'est du temps de perdu ;
4) parce qu'ils n'ont jamais répondu précisément à ce genre de question à personne (peut-être que si le patron de Giant et ses 45 Millions de CA demandent, lui, on va lui répondre mais moi ...)
...

NB : Quand on voit comment certains (pseudo) vélocistes montent des roues, permettez moi de douter de leur fiabilité à trouver/ prouver qu'un rayon cassait ...

Et d'ailleurs, ils ont trouvé que les rayons cassaient comment  :
- au montage ;
- au pliage ;
- après combien d'utilisation ;
- montés avec quels composants ;
- quels tensions ;  
- combien de croisement ;
- laçage ou pas ;
- etc, etc ...


Dernière édition par karatekid2 le Mar 30 Aoû 2016, 08:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mar 30 Aoû 2016, 08:50

BigCow a écrit:
Xenophon a écrit:
Ce n'est pas techniquement une anodisation mais un procédé similaire qui s'appelle 'INCO-colouring'; ça a été inventé au Japon dans les années 70.  A la base on expose l'acier inox à un bain d'acide chromique/acide sulfurique à une température juste en dessous du point d'ébullition.
Si c'est le cas, il ne faut pas s'étonner que l'acier soit cassant, c'est le principe d'une trempe...qui à pour intérêt de durcir l'acier et comme désavantage de le rendre cassant.
D'avance merci à vous 2
Tu as des millions de vélo en aciers qui circulent dans le monde avec des trempes à l'huile ou à l'air, heureusement qu'ils ne cassent pas tous ... Wink

C'est exactement ce que je dis, il y a une différence d'élasticité entre les différents rayons provenant sûrement de la trempe et/ ou de l'anodisation.
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mar 30 Aoû 2016, 08:54

Xenophon a écrit:
J'ai envoyé un courriel à Sapim (en NL, vu qu'il sont près d'Anvers, cela leur incitera peut-être à répondre).  Je n'ai pas demandé les détails du traitement (ils ne les donneraient presque certainement pas, autant envoyer le tout en Chine du premier coup) mais ai expliqué la discussion et s'ils savent partager une comparaison des propriétés mécaniques des rayons noirs/non-colorés.

On verra si / ce qu'ils répondront, j'ai d'ailleurs demandé s'ils seraient d'accord que je reproduise une traduction en Fr de leur réponse ici.

@BigCow:  le trempage, ça se fait juste après production d'un objet en acier, non?  Est-ce que un refroidissement complet (après production) suivi par un échauffement jusqu'à disons 130 °C produirait un effet?
J'attends avec impatience et gourmandise leur réponse disant par écrit que la fabrication des rayons altère leur solidité/ fiabilité/ rigidité/ etc ... Wink
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mar 30 Aoû 2016, 09:11

Poser la question ne me coûte rien, autant essayer. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi ils ne partageraient pas cette information qui, à la base, est vérifiable par un labo indépendant:

- C'est un signe de transparence
- Peu importe la réponse: on aura besoin de leurs rayons donc sauf si la marge sur un modèle noir (ou 'naturel') serait beaucoup plus élevée, cela ne joue pas.

Pour ce qui est des facteurs qui empêcheraient de déterminer la cause: si une étude statistique est bien conçue et à condition qu'il n'y a pas de facteur qui est dépendant de ce qu'on examine, cela ne joue aucun rôle puisque la variabilité/distribution dans les deux groupes sera la même. La seule chose qu'il faut soit exclure , soit quantifier c'est les facteurs dépendants (p.e. que la qualité de rayonnage avec rayons noirs serait systématiquement meilleure qu'avec des rayons non-traité ou vice versa). Cela ne me parait pas impossible mais ce serait vachement long à organiser.
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mar 30 Aoû 2016, 10:03

@karatekid2,
Ah, j'avais oublié..dsl de t'avoir sollicité ;-)
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jipe
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mar 30 Aoû 2016, 10:06

Je vais rajouter un autre élément à prendre en compte : l'endroit ou le vélo a été utilisé.

Le vélo avec les rayons noirs qui ont cassé avat été utilisé le long de la mer.  Deux des vélocistes que j'ai consulté, connaissent très bien les problèmes liés a une utilisation en atmosphère marine (l'un a sa boutique près de la mer, l'autre a travaillé des années à la cote Belge).  Ils m'ont tout les deux affirmé que les casse de rayons sont beaucoup plus fréquente a la cote qu'ailleurs.

L'inox contrairement a ce qu'on croit n'est pas totalement inoxydable, il reste sensible a la rouille et l'atmosphère marine/saline augmente cet effet.  

Il se peut que le traitement de surface rende les rayons noirs plus sensible a l'oxydation que les non traités.
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mar 30 Aoû 2016, 12:23

Je ne doute pas qu'ils t'ont dit cela mais là ça me paraît très fort comme conclusion. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Tout ce que je peux dire c'est que j'ai fait +-3500 km à la côte quand j'y habitais encore (Ostende), ma maison là est à 400 m. de la mer. Jamais cassé aucun rayon (roue standard). Bref, il nous faut des infos vérifiables sinon on ne tranchera jamais.
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mar 30 Aoû 2016, 13:35

jipe a écrit:
Je vais rajouter un autre élément à prendre en compte : l'endroit ou le vélo a été utilisé.

Le vélo avec les rayons noirs qui ont cassé avat été utilisé le long de la mer.  Deux des vélocistes que j'ai consulté, connaissent très bien les problèmes liés a une utilisation en atmosphère marine (l'un a sa boutique près de la mer, l'autre a travaillé des années à la cote Belge).  Ils m'ont tout les deux affirmé que les casse de rayons sont beaucoup plus fréquente a la cote qu'ailleurs.

L'inox contrairement a ce qu'on croit n'est pas totalement inoxydable, il reste sensible a la rouille et l'atmosphère marine/saline augmente cet effet.  

Il se peut que le traitement de surface rende les rayons noirs plus sensible a l'oxydation que les non traités.
Là, nous sommes d'accords ... Ça c'est important à souligner !
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mar 30 Aoû 2016, 13:37

Xenophon a écrit:
Je ne doute pas qu'ils t'ont dit cela mais là ça me paraît très fort comme conclusion.  Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Tout ce que je peux dire c'est que j'ai fait +-3500 km à la côte quand j'y habitais encore (Ostende), ma maison là est à 400 m. de la mer.  Jamais cassé aucun rayon (roue standard). Bref, il nous faut des infos vérifiables sinon on ne tranchera jamais.
La salinité n'est pas la même partout ... Je pense même qu'elle est supérieure en montagne.

Ce qui n'exclue pas le reste ... Wink
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mar 30 Aoû 2016, 20:46

La salinité en bord de mer est très forte et le sel est très aggressif oour tous les métaux : jetez un coup d'oeil sur les chassis métalique des maisons de bord de mer, vous constaterez l'action destructrice du sel ! Les carrosseries des voitures souffrent aussi beaucoup plus en bord de mer qu'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mar 30 Aoû 2016, 23:00

jipe a écrit:
La salinité en bord de mer est très forte et le sel est très aggressif oour tous les métaux : jetez un coup d'oeil sur les chassis métalique des maisons de bord de mer, vous constaterez l'action destructrice du sel !  Les carrosseries des voitures souffrent aussi beaucoup plus en bord de mer qu'ailleurs.
Et le châssis des voitures en montagne avec le salage des routes ...
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mer 31 Aoû 2016, 03:53

jipe a écrit:
La salinité en bord de mer est très forte et le sel est très aggressif oour tous les métaux : jetez un coup d'oeil sur les chassis métalique des maisons de bord de mer, vous constaterez l'action destructrice du sel !  Les carrosseries des voitures souffrent aussi beaucoup plus en bord de mer qu'ailleurs.

Je ne doute pas de la salinité à bord de mer, ce n'est pas pour rien que les chassis de fenêtres en pvc y sont populaires. Mais faire un lien entre cela et une supposée prévalence accrue de casses de rayons en se basant sur une histoire anecdotique de 2 vélocistes me paraît beaucoup plus incertain et franchement, si on ne sait pas me montrer une étude qui démontre la causalité, pour moi c'est une histoire comme il y en a beaucoup d'autres.

Pour les rayons noir vs rayons ordinaires c'est une question technique et la seule réponse qui pourrait résoudre l'affaire c'est un rapport technique ou une étude. Je n'ai encore rien reçu de Sapim donc peut-être on ne saura jamais.
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arno1231
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mer 28 Sep 2016, 20:39

Bonjour à toutes et tous,

Je désire acquérir un B black édition (2016 ou 2017). J'aurais voulu savoir si il y avait des propriétaires des versions 2015 et 2016 de cette édition et si ils pouvaient faire un retour sur l'évolution des pièces noires les plus soumises aux frottements. Couleur >< usure?
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Olivier34s
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Mer 28 Sep 2016, 20:50

Voilà le mien, si tu as une question n'hésites pas

http://www.bromptonforum.net/t8232-nouveau-brompton-sur-montpellier
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MessageSujet: Re: Brompton Black Edition et leurs composants   Ven 30 Sep 2016, 17:55

Olivier34s a écrit:
Voilà le mien, si tu as une question n'hésites pas

http://www.bromptonforum.net/t8232-nouveau-brompton-sur-montpellier

Joli B....

Je voulais savoir comment les pièces telles que manivelles, tige de selle, jantes évoluaient (vieillissement de la teinte noire) avec le temps....

J'ai également été très surpris lorsque j'ai pu voir les photos du dessous du cadre de ton B (endroit où tu as placé des colliers de serrage) et je me demande à quoi cela est du, uniquement à la roue? Et je me demande si d'autres détenteurs de B ont la même expérience....



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