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 Brompton M6L noir

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Xenophon
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Dim 27 Sep 2015, 19:49

Je ne pense pas que des membres qui fréquentent le forum régulièrement posent problème. Mais ce que je n'aime pas -tout comme Patrick et d'autres- c'est qu'on s'abonne pour vite-vite vendre un vélo. Ce sont des 'membres' qui pour moi n'apportent aucune valeur ajoutée, un post et on ne les revoit plus. Un des avantages d'un forum comme celui-ci est exactement que petit à petit on commence à connaître les gens, on les rencontre lors de sorties etc. Il y a des membres ici dont j'achèterais un article les yeux fermés. Et si je vendrais ce serait avec une description correcte, voir sévère et à un prix correct. J'arnaque pas les gens, certainement pas les gens que j'espère revoir, faire un tour/prendre un verre avec. C'est tout l'avantage de ce forum. Pour vite vendre, sans engagement eh ben, qu'ils aillent sur LBC ou Ebay.

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jipe
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Dim 27 Sep 2015, 21:01

Xenophon a écrit:
Je ne pense pas que des membres qui fréquentent le forum régulièrement posent problème.  Mais ce que je n'aime pas -tout comme Patrick et d'autres- c'est qu'on s'abonne pour vite-vite vendre un vélo.  Ce sont des 'membres' qui pour moi n'apportent aucune valeur ajoutée, un post et on ne les revoit plus.

Souvent, ces membres d'un jour apportent un B d'occasion a un membre fidèle (ou futur membre fidèle) du forum qui en cherchait un.

La plupart des membres fidèles du forum gardent leur B, sans ces membres d'un jour, il y aurait beaucoup moins de B a trouver en occasion sur le forum.
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Lalucia
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Sam 17 Oct 2015, 15:30

Salut a tous,
Je voulais venir me présenter de façon plus conventionnelle sur le topic dédié, mais finalement ici me semble assez logique...

Pourquoi se présenter ?
Je crois que ce forum est tellement riche en infos, complet et permettant d'appporter une réponse à chacune des questions qu'on peut se poser avant d'acquérir son premier Brompton qu'il mérite bien au moins un petit bonjour de présentation l

Je viens d'acheter mon premier B d'occasion, précisément celui-ci qui fait tant débat ! Ce M6L de 2006 ...

Information tant attendue: je l'ai acheté 700€

Le vélo est en très bonne état en dehors de quelques égratignures sur la peinture (il a quand même 9 ans), très bien entretenu par le propriétaire qui était manifestement régulier sur les séances de nettoyage-graissage-huilage etc... Vendeur très sympa qui m'a fournit également un acte de vente + casque assorti aux jantes ! (oh year !)

Je précise des pneus marathon plus, un pentaclip et un petit phare Decathlon rechargeable USB à fixer au guidon (prix neuf un douzaine d'€ ...). Les frais à prévoir: rajouter un retroclip pour fixer le triangle arrière. Et a priori c'est tout pour le moment. Enfin dernière chose: le vélo n'apparaît pas dans le fichier des vélos volés ...

Au total: je suis un homme heureux et c'est bien ça le principal !
Je suis tombé sur un vendeur très arrangeant (j'habite en Bretagne, lui à Lyon vous voyez le problème ?) et un vélo en bon état qui fonctionne très bien. Est-ce que je l'ai payé cher ? Franchement je ne suis pas certain, par contre ce qui est sûr c'est que j'ai enfin trouvé le vélo qui me convient et que je l'ai eu au budget que je m'étais fixé !  

Ravi de vous rejoindre, et à bientôt !
La Lucia
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Xenophon
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Dim 18 Oct 2015, 08:42

Si on me demande à moi si je crois que c'est un bon prix, je réponds franchement 'non' et je pointe le doigt vers quelques ventes récentes de Bromptons en excellent état de 2 ou 3 ans pour +-900 EUR. Un Brompton qui a 9 ans ne m'intéresserait de toute façon pas, même pas pour 50 EUR.

Mais ça c'est moi, le pricipal c'est que vous êtes a) content et b) que vous l'avez acheté étant conscient des différences techniques qu'il y a entre un Brompton de 2006 et un Brompton de 2015, autre que l'age.

Bienvenue au forum!
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Abeillaud
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Dim 18 Oct 2015, 17:03

Bienvenue Lalucia !  J'espère qu'on vous rencontrera lors d'une balade du Bromptonforum, car en plus d'être une mine de renseignement, où on peut s'informer avant l'achat avec des articles spécifiques comme Bien commencer en Brompton, le forum autour de ce petit vélo pliable anglais est surtout un formidable lieu de rassemblement.  La lecture du calendrier et de l'historique des balades vaut le détour.

Notez que vous auriez pu ouvrir un sujet dans la rubrique Présentation et indiquer le lien vers cette discussion tout simplement.  Sur le fond, l'opportunité d'intervenir dans les annonces des membres pour porter un jugement est le véritable débat ici qui mérite d'être poursuivi.  Je comprends les réactions de mise en garde mais personnellement j'ai décidé de m'abstenir si l'annonceur ne m'y a pas invité ou spontanément alors à l'occasion mais pour pas pour toutes,  j'indique les points forts de la vente, donc toujours des encouragements et rappelle des questions cruciales à poser au vendeur.  Quant au M6L et sa cote,  on n'avait pas tous les éléments pour juger, faute d'avoir pu apprécier son état réel, mais je rejoins complètement ce qu'a écrit Erland plus haut.
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Xenophon
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Lun 19 Oct 2015, 07:40

Chacun son opinion concernant la possibilité de donner son opinion sur les prix demandés, quant à moi je donne des commentaires quand je vois un prix que j'estime ridicule pour un Brompton d'un certain age. On arrive parfois à des situations où un vélo vieux de 9 ans est vendu à un prix plus élevé que le prix d'achat initial. C'est de la folie, il s'agit d'un vélo tout à fait banal qui est produit en masse, pas d'une oeuvre d'art unique ou un grand vin.

Des différences d'opinion concernant la valuation existent, p.e. je ne suis pas du tout d'accord avec l'approche que propose Erland et crois que mes arguments, basés sur une dépréciation qui ne tient pas compte du prix de substitution par un modèle nouveau sont aussi valables.

Pour conclure, on est sur un forum, si je crois qu'un vélo est proposé à un prix trop élevé, libre au vendeur ou aux autres membres d'expliquer pourquoi mes arguments ne tiennent pas la route. Si un vendeur ne veut pas de commentaires il peut toujours aller sur LBC ou Ebay. De toute façon un post récent m'a ouvert les yeux concernant quelques pratiques lorsqu'il y a achat/vente que certains membres estiment admissibles et que je ne peux réconcilier avec la loi, ni un comportement correct. Peut-être c'est plutôt ça qu'il faudrait aborder en premier lieu.
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Lun 19 Oct 2015, 09:33

Xenophon a écrit:
mes arguments, basés sur une dépréciation qui ne tient pas compte du prix de substitution par un modèle nouveau sont aussi valables.

Plusieurs intervenants t'ont pourtant expliqué qu'il était tout de même étrange de se focaliser sur le prix d'achat initial quand celui-ci n'a plus de rapport avec le prix du neuf actuel. Si on suit ton raisonnement, dans les secteurs à forte baisse des prix, il faudrait proposer un prix de vente d'occasion plus élevé que le prix de vente neuf actuel sous prétexte qu'on l'a payé bien plus cher deux ou trois ans plus tôt (prix parfois divisé par deux dans certains secteurs technologiques) et que ce qui compte ce n'est donc pas l'offre du marché mais la somme qu'on a déboursé 2, 5 ou 10 ans plus tôt. Shocked



Xenophon a écrit:
Un Brompton qui a 9 ans ne m'intéresserait de toute façon pas, même pas pour 50 EUR.

Moi j'achète !  bounce  J'ai payé bien plus cher des vélos bien plus anciens et qui m'ont apporté entière satisfaction. L'un des avantages du vélo (je parle des vrais, pas ceux tout en carbone avec électronique intégré) est qu'il peut être utilisé pendant des décennies avec un minimum d'entretien. Bref, Lalucia n'a pas à regretter son achat.

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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Lun 19 Oct 2015, 09:44

Sur l'opportunité de juger la proposition de l'annonceur pendant la mise en vente directement dans le sujet ouvert par lui-même, je suis assez réticent sur le principe : d'une part il y a un risque de faire fuir de futurs annonceurs comme le signale Big Cow, je ne vous cache pas que j'hésiterai moi-même à publier une annonce sur mon forum favori dans ce contexte et d'une part on peut se tromper dans son jugement, je ne vous donne qu'un cas qui n'était pas bien analysé  : http://www.bromptonforum.net/t7218p60-recherche-un-b-tres-petit-budjet#118278

Je dois dire que récemment j'ai dû rectifier certains commentaires dans une discussion sur une vente alors que j'étais l'acheteur et non le vendeur : http://www.bromptonforum.net/t7913-de-retour-sur-le-forum-avec-nouveau-pseudo-et-un-m6r-a-vendre

Soyons attentif et prudent !  Je le dis sans vélléité. Wink

Par ailleurs, je pense qu'on a donné et qu'on pourrait donner encore suffisamment d'information sur le forum dans des sujets spécifiques pour aider les lecteurs à trouver leur occasion à un prix qui leur semble juste.  Si vous avez un point de vue différent sur la cote d'occasion, le faire dans un article spécifique me parait plus productif.
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Lun 19 Oct 2015, 10:17

Pour l'appréciation du prix de vente d'un bien usagé on peut faire appel à deux notions supplémentaires,
opposables par exemple aux assureurs, la valeur de remplacement et la valeur d'usage.
Ceci s'applique très bien aux B plus ou moins anciens en raison du rapport offres/demandes.
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Xenophon
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Lun 19 Oct 2015, 11:01

erland a écrit:
Xenophon a écrit:
mes arguments, basés sur une dépréciation qui ne tient pas compte du prix de substitution par un modèle nouveau sont aussi valables.

Plusieurs intervenants t'ont pourtant expliqué qu'il était tout de même étrange de se focaliser sur le prix d'achat initial quand celui-ci n'a plus de rapport avec le prix du neuf actuel. Si on suit ton raisonnement, dans les secteurs à forte baisse des prix, il faudrait proposer un prix de vente d'occasion plus élevé que le prix de vente neuf actuel sous prétexte qu'on l'a payé bien plus cher deux ou trois ans plus tôt (prix parfois divisé par deux dans certains secteurs technologiques) et que ce qui compte ce n'est donc pas l'offre du marché mais la somme qu'on a déboursé 2, 5 ou 10 ans plus tôt. Shocked

Je n'ai jamais dit cela. Il est évident que si vu l'évolution technologique, si le prix du neuf est moins bas que le prix d'un article 2nde main, il serait irrationnel d'acheter le vieil article à un prix plus élevé....et cela ne se fera donc pas. Tout ce que je dis c'est que si on achète à un prix X et sauf évolution majeure dans le produit, à force de l'usage, vétusté, perte de garantie etc...la valeur diminuera et cela devrait être pris en compte dans la valuation. Vous partez du principe de la valeur de remplacement, moi de la valeur d'achat et de l'amortissement, comme le font les assureurs et la plupart des entreprises. Ce sont 2 méthodes distinctes et je vous invite à fournir la preuve que l'une serait meilleure que l'autre.

Ce que je trouve plus ennuyeux que la question de valuation et ce qui m'a franchement choqué c'est qu'il parait y avoir des vendeurs/acheteurs ici qui estiment que des pratiques comme s'engager à l'achat, puis faire marche-arrière, ou vendre avec livraison à un moment ultérieur mais continuer à utiliser l'article vendu etc c'est normal. Un guide de comportement serait peut-être plus indiqué qu'une discussion sur la valuation mais je suis d'accord qu'on le ferait mieux dans un autre sujet.
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erland
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Lun 19 Oct 2015, 13:26

Xenophon a écrit:
erland a écrit:
Xenophon a écrit:
mes arguments, basés sur une dépréciation qui ne tient pas compte du prix de substitution par un modèle nouveau sont aussi valables.

Plusieurs intervenants t'ont pourtant expliqué qu'il était tout de même étrange de se focaliser sur le prix d'achat initial quand celui-ci n'a plus de rapport avec le prix du neuf actuel. Si on suit ton raisonnement, dans les secteurs à forte baisse des prix, il faudrait proposer un prix de vente d'occasion plus élevé que le prix de vente neuf actuel sous prétexte qu'on l'a payé bien plus cher deux ou trois ans plus tôt (prix parfois divisé par deux dans certains secteurs technologiques) et que ce qui compte ce n'est donc pas l'offre du marché mais la somme qu'on a déboursé 2, 5 ou 10 ans plus tôt. Shocked

Je n'ai jamais dit cela.

Et je n'ai jamais écrit que tu l'avais dit.  Smile J'ai précisé "si on suit ton raisonnement" pour te montrer que la logique qu'il y a à se focaliser sur la valeur d'achat peut effectivement mener à l'absurde.

Xenophon a écrit:
Vous partez du principe de la valeur de remplacement, moi de la valeur d'achat et de l'amortissement, comme le font les assureurs et la plupart des entreprises.

Tu as déjà utilisé cet argument et je t'ai expliqué que certaines entreprises ont fiscalement intérêt à gonfler leurs coûts et certains assureurs à minimiser le montant de leurs remboursements. Il n'y pas de logique à s'appuyer sur ces pratiques pour estimer le prix d'un Brompton. D'ailleurs, les entreprises et les assureurs sérieux n'utilisent pas le même taux d'amortissements selon le type de biens. Le Brompton n'est pas un bien qui se dévalorise rapidement. On peut le regretter. On peut aussi regretter que tant d'autres biens de consommation fabriqués avec des ressources naturelles non renouvelables soient si rapidement obsolètes.

Xenophon a écrit:
Vous partez du principe de la valeur de remplacement, moi de la valeur d'achat et de l'amortissement, comme le font les assureurs et la plupart des entreprises. Ce sont 2 méthodes distinctes et je vous invite à fournir la preuve que l'une serait meilleure que l'autre.

Alors voici la preuve avec un exemple : je me rends tous les jours au travail avec mon Brompton de 9 ans, bien entretenu et parfaitement fonctionnel. Sa compacité me permet de l'emporter dans un train de banlieue bondé après avoir rallié la gare à vélo. Je suis évidemment assuré pour me prémunir contre les aléas (financiers) de la vie. Un jour, on me vole mon Brompton à mon domicile (je ne l'avais pas attaché avec un U  Rolling Eyes ).

Cas n° 1 (le tien) : mon assureur regarde ma facture d'achat, applique un abattement de 10 ou 20 % par an (sur 9 ans) et me fournit une somme dérisoire sans commune mesure avec le prix d'un Brompton d'occasion. Je dois me passer de ce moyen de transport ou faire un nouveau sacrifice financier. Je découvre alors que, concrètement, je ne suis pas assuré contre le vol de mon vélo.

Cas n° 2 (relaté sur ce forum) : mon assureur [voir le sujet sur les assurances pour connaître son nom] regarde ma facture d'achat et les éléments que je lui apporte concernant la valeur de remplacement évoquée par Pouille (exemples de ventes eBay, etc). L'assureur m'offre alors une indemnisation suffisante pour me racheter un Brompton de 9 ans d'âge, éventuellement avec un léger apport de ma part au titre de la franchise.
Je constate alors que je suis réellement assuré contre les conséquences du vol de mon vélo et je peux à nouveau me rendre au travail en Brompton.


Bref, sur le fond je suis d'accord avec Abeillaud pour ne pas chercher à interférer au sujet du prix sur une annonce qui ne me concerne pas. Si le prix est trop élevé, le vendeur ne trouvera tout simplement pas d'acheteur et sera naturellement amené à baisser son prix s'il veut finaliser sa vente. Bien sûr, si le vendeur a apparemment du mal à évaluer son Brompton et se montre preneur, les conseils bienveillants et argumentés sont les bienvenus et sont une des raisons d'être de ce forum.

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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Lun 19 Oct 2015, 15:07

erland a écrit:
Xenophon a écrit:
erland a écrit:
Xenophon a écrit:
mes arguments, basés sur une dépréciation qui ne tient pas compte du prix de substitution par un modèle nouveau sont aussi valables.

Plusieurs intervenants t'ont pourtant expliqué qu'il était tout de même étrange de se focaliser sur le prix d'achat initial quand celui-ci n'a plus de rapport avec le prix du neuf actuel. Si on suit ton raisonnement, dans les secteurs à forte baisse des prix, il faudrait proposer un prix de vente d'occasion plus élevé que le prix de vente neuf actuel sous prétexte qu'on l'a payé bien plus cher deux ou trois ans plus tôt (prix parfois divisé par deux dans certains secteurs technologiques) et que ce qui compte ce n'est donc pas l'offre du marché mais la somme qu'on a déboursé 2, 5 ou 10 ans plus tôt. Shocked

Je n'ai jamais dit cela.

Et je n'ai jamais écrit que tu l'avais dit.  Smile J'ai précisé "si on suit ton raisonnement" pour te montrer que la logique qu'il y a à se focaliser sur la valeur d'achat peut effectivement mener à l'absurde.

Xenophon a écrit:
Vous partez du principe de la valeur de remplacement, moi de la valeur d'achat et de l'amortissement, comme le font les assureurs et la plupart des entreprises.

Tu as déjà utilisé cet argument et je t'ai expliqué que certaines entreprises ont fiscalement intérêt à gonfler leurs coûts et certains assureurs à minimiser le montant de leurs remboursements. Il n'y pas de logique à s'appuyer sur ces pratiques pour estimer le prix d'un Brompton. D'ailleurs, les entreprises et les assureurs sérieux n'utilisent pas le même taux d'amortissements selon le type de biens. Le Brompton n'est pas un bien qui se dévalorise rapidement. On peut le regretter. On peut aussi regretter que tant d'autres biens de consommation fabriqués avec des ressources naturelles non renouvelables soient si rapidement obsolètes.

Xenophon a écrit:
Vous partez du principe de la valeur de remplacement, moi de la valeur d'achat et de l'amortissement, comme le font les assureurs et la plupart des entreprises. Ce sont 2 méthodes distinctes et je vous invite à fournir la preuve que l'une serait meilleure que l'autre.

Alors voici la preuve avec un exemple : je me rends tous les jours au travail avec mon Brompton de 9 ans, bien entretenu et parfaitement fonctionnel. Sa compacité me permet de l'emporter dans un train de banlieue bondé après avoir rallié la gare à vélo. Je suis évidemment assuré pour me prémunir contre les aléas (financiers) de la vie. Un jour, on me vole mon Brompton à mon domicile (je ne l'avais pas attaché avec un U  Rolling Eyes ).

Cas n° 1 (le tien) : mon assureur regarde ma facture d'achat, applique un abattement de 10 ou 20 % par an (sur 9 ans) et me fournit une somme dérisoire sans commune mesure avec le prix d'un Brompton d'occasion. Je dois me passer de ce moyen de transport ou faire un nouveau sacrifice financier. Je découvre alors que, concrètement, je ne suis pas assuré contre le vol de mon vélo.

C'est ce qui se passe avec les voitures, c'est clairement une magouill entre assureurs pour minimiser leurs interventions, cette magouille est malheureusement acceptée par les politiques et l'état.

erland a écrit:
Cas n° 2 (relaté sur ce forum) : mon assureur [voir le sujet sur les assurances pour connaître son nom] regarde ma facture d'achat et les éléments que je lui apporte concernant la valeur de remplacement évoquée par Pouille (exemples de ventes eBay, etc). L'assureur m'offre alors une indemnisation suffisante pour me racheter un Brompton de 9 ans d'âge, éventuellement avec un léger apport de ma part au titre de la franchise.
Je constate alors que je suis réellement assuré contre les conséquences du vol de mon vélo et je peux à nouveau me rendre au travail en Brompton.

C'est ce que font plusieurs assurances vélo valables.

erland a écrit:
Bref, sur le fond je suis d'accord avec Abeillaud pour ne pas chercher à interférer au sujet du prix sur une annonce qui ne me concerne pas. Si le prix est trop élevé, le vendeur ne trouvera tout simplement pas d'acheteur et sera naturellement amené à baisser son prix s'il veut finaliser sa vente. Bien sûr, si le vendeur a apparemment du mal à évaluer son Brompton et se montre preneur, les conseils bienveillants et argumentés sont les bienvenus et sont une des raisons d'être de ce forum.

+1, je trouve inadmissible que n'importe qui s'arroge le droit de dénigrer les vélos et autres composants mis en vente sans même les avoir vu et pouvoir se faire une idée de l'état de l'objet.  

Une fois de plus, c'est l'état du vélo qui est déterminant pour définir son prix, un B d'un an d'age qui a énormément roulé, mal entretenu et maltraité vaut moins qu'un B plus agé en état neuf.

Je m'oppose a la logique consumériste qui veux que tout objet, utilisé ou pas, se déprécie rapidement et inéxirablement, et ne vaille plus rien après quelques années.
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Abeillaud
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Lun 19 Oct 2015, 16:50

Ce qui est particulier chez Brompton par rapport à la toute grande majorité des fabricants de vélos pliables et qui explique aussi la cote élevée de l'occasion,  outre la qualité de fabrication globale, c'est la qualité du service après-vente offerte et le retrofiting assuré depuis 25 ans.  C'est une relation de confiance avec la clientèle de longue date.  Parfois même, dans certains cas précis, Brompton assure le remplacement d'une pièce défectueuse sans coût pour le client alors que la garantie est terminée.
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guillaume82
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Lun 19 Oct 2015, 17:29

Pour le prix, le mieux c'est de voir le vélo. Mon second brompton acheté le mois dernier, je suis allé voir. Après si on n'a pas le budget c'est autre chose. Mais si le budget passe, je pense qu'il faut vraiment voir le vélo, l'équipement, son état...

Un prix comme ça tout seul n'est clairement pas le plus important. Même si je trouve intéressant de donner une idée aux novices qui ne connaîtrait pas ce vélo pour qu'il ait une idée moyenne de ce à quoi il faut s'attendre.

Après chacun fixe un prix, chacun est libre d'en juger.

Il suffit de faire un tour dans la rubrique "je vends" pour avoir l'historique et pourquoi pas comparer avec une vente en cours pour se faire une idée.

Et le mieux c'est encore la discussion avec le vebdeur, après tout c'est l'idée du forum.


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Patrick57
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Lun 19 Oct 2015, 20:08

Xenophon a écrit:
ou vendre avec livraison à un moment ultérieur mais continuer à utiliser l'article vendu etc c'est normal.  Un guide de comportement serait peut-être plus indiqué qu'une discussion sur la valuation mais je suis d'accord qu'on le ferait mieux dans un autre sujet.

Ben oui ! Et c'est toujours normal. C'était d'ailleurs arrivé encore une fois, samedi soir, à Lille, après la rando Very Happy .
C'est quand même plus sympa de voir, d'essayer (si c'est un vélo) avant d' acheter. L'acheteur avait réservé l'article, mais pouvait se désister jusqu'au dernier moment. Où est le problème ? Il peut faire ce qu'il veut et moi aussi. Une réservation n'engage personne.
Mais je vous rassure de suite. C'est beaucoup plus simple que cela entre amis.  Nous ne sommes pas sur un site de ventes et la confiance est de mise.
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Xenophon
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Mar 20 Oct 2015, 08:18

Patrick57 a écrit:
Xenophon a écrit:
ou vendre avec livraison à un moment ultérieur mais continuer à utiliser l'article vendu etc c'est normal.  Un guide de comportement serait peut-être plus indiqué qu'une discussion sur la valuation mais je suis d'accord qu'on le ferait mieux dans un autre sujet.

Ben oui ! Et c'est toujours normal. C'était d'ailleurs arrivé encore une fois, samedi soir, à Lille, après la rando Very Happy .
C'est quand même plus sympa de voir, d'essayer (si c'est un vélo) avant d' acheter. L'acheteur avait réservé l'article, mais pouvait se désister jusqu'au dernier moment. Où est le problème ? Il peut faire ce qu'il veut et moi aussi. Une réservation n'engage personne.
Mais je vous rassure de suite. C'est beaucoup plus simple que cela entre amis.  Nous ne sommes pas sur un site de ventes et la confiance est de mise.

Le problème est que, soit un article est vendu et la pleine propriété passe à l'acheteur, soit ce n'est pas vendu.

Si c'est vendu, vous êtes légalement obligé de livrer l'article acheté dans l'état qui existait au moment de la transaction. C'est pas compatible avec le concept d'une utilisation. Si vous pliez en 2 votre roue vendue et que l'acheteur insiste sur l'exécution, la seule alternative dont vous disposez c'est d'acheter une nouvelle roue, identique, et la fournir. Le feriez-vous? Comprenez que, en vertu de la loi, la vente a eue lieu.

Soit ce que vous faites n'est pas 'vendre' mais en effet 'réserver' mais si je comprends bien cela ne veut rien dire dans un sens légal: rien n'est jamais garanti, ni pour vous, ni pour l'intéressé (faut pas l'appeler acheteur car en ce cas, il n'existe aucun engagement). Cela n'inspire pas la confiance, en tout cas pas chez moi.

Si vous placez une annonce dans la rubrique 'je vends' avec des photos de l'article et le prix désiré, si quelqu'un vous répond qu'il/elle est d'accord, il y a vente. Dans cette rubrique il n'est pas anormal d'expecter un engagement ferme en chef des parties je crois. Dans l'annonce dont on parle (la roue) un 'intéressé' au moins ne comprenait pas quelle était la nature de la transaction, j'avoue que c'était pareil chez moi. C'est ce qui arrive quand vous essayez de redéfinir des concepts supposés 'standardisés' et codifiés.
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Patrick57
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Mar 20 Oct 2015, 08:43

Xenophon a écrit:


Le problème est que, soit un article est vendu et la pleine propriété passe à l'acheteur, soit ce n'est pas vendu.

Si c'est vendu, vous êtes légalement obligé de livrer l'article acheté dans l'état qui existait au moment de la transaction.  

C'est quoi exactement un article "acheté" ?  Pour moi achat=règlement (total ou partiel).
Je n'arrive toujours pas à comprendre qu'il suffise à quelqu'un de dire "je suis intéressé" ou même "je prends" pour que cela lui donne tous les droits. Quand je me rends dans un magasin pour "acheter" ou "réserver" ou "prendre" un vélo, je doute que le vendeur me le remette sans contre partie.

Est-ce que Zetaz a acheté ma roue ? Je crois qu'il était seulement "intéressé !
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Xenophon
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Mar 20 Oct 2015, 08:52

Patrick57 a écrit:
Xenophon a écrit:


Le problème est que, soit un article est vendu et la pleine propriété passe à l'acheteur, soit ce n'est pas vendu.

Si c'est vendu, vous êtes légalement obligé de livrer l'article acheté dans l'état qui existait au moment de la transaction.  

C'est quoi exactement un article "acheté" ?  Pour moi achat=règlement (total ou partiel).
Je n'arrive toujours pas à comprendre qu'il suffise à quelqu'un de dire "je suis intéressé" ou même "je prends" pour que cela lui donne tous les droits. Quand je me rends dans un magasin pour "acheter" ou "réserver" ou "prendre" un vélo, je doute que le vendeur me le remette sans contre partie.

Est-ce que Zetaz a acheté ma roue ? Je crois qu'il était seulement "intéressé !

Je ne connais pas les intentions de zetaz, je lui laisse le soin d'expliquer ce qu'il comptait faire. Mais pour moi ce n'était pas clair.

Comme j'ai déja expliqué, selon le code civil (BE ainsi que FR), en très bref résumé il y a vente si les deux parties sont d'accord sur l'objet vendu et sur le prix, même s'il n'y a pas encore eu livraison ou paiement. C'est justement ton interprétation des règles qui est divergente (attention, je ne dis donc pas mal-intentionnée) qui sème la confusion. C'est comme si tu définirais la couleur que chacun connait comme 'vert' comme 'rouge'--> vive la confusion. Donc si tu proposes la roue dans la rubrique 'a vendre' pour 100 euro et que je t'envoie un message avec mes coordonnées disant 'j'achète votre roue pour 100 EUR' alors c'est vendu et c'est moi qui en suis le proprio.
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Mar 20 Oct 2015, 10:07

Citation :
Si vous placez une annonce dans la rubrique 'je vends' avec des photos de l'article et le prix désiré, si quelqu'un vous répond qu'il/elle est d'accord, il y a vente.

Bien entendu à condition que l'annonceur marque son accord à son tour !

Je n'ai pas de problème si l'annonceur procède autrement (la réservation sans engagement de vente) du moment que les choses sont clairement indiquées dans l'annonce ou au moins par message privé.  Il est vrai que cette façon de procéder n'est pas commune et peut induire en erreur.
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Mar 20 Oct 2015, 10:31

Xenophon a écrit:
 Donc si tu proposes la roue dans la rubrique 'a vendre' pour 100 euro et que je t'envoie un message avec mes coordonnées disant 'j'achète votre roue pour 100 EUR' alors c'est vendu et c'est moi qui en suis le proprio.

Tout à fait d'accord.Pour moi c'est aussi "vendu" à partir du moment où j'ai l'adresse de l'acheteur. C'est précisé lors des échanges de mails. J'envoie aussitôt le colis et lui demande de faire pareil pour le règlement, SAUF s'il n'a pas confiance. Dans ce cas je lui conseille d'attendre le colis, de vérifier, puis d'adresser son règlement.Sur une cinquantaine de ventes, près de la moitié des personnes ont préféré attendre le colis.... avant de régler. Embarassed Embarassed Embarassed

* autre exemple : vélo vendu (pas payé) en février. L'acheteur souhaite le récupérer à Pâques, puis à la Pentecôte, puis lors des grandes vacances.... Je décide d'annuler la vente.
* autre exemple : je souhaite envoyer un article, mais l'acheteur préfère venir le chercher plus tard, souhaite régler un acompte. Je refuse et annule la "vente".

Qui a raison ? Qui a tort ?
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Mar 20 Oct 2015, 11:06

En définitive, je comprends que selon le procédé de Patrick utilisé sur le forum, qui présente certains avantages, il n'y a pas d'engagement de vente et d'achat jusqu'au moment où le bien a été livré par le vendeur et accepté par l'acheteur.  Est-ce cela ?

Surtout dans ce procédé, il est préférable de préciser un délai de livraison ou de réception et un délai de payement, d'être très clair dans la procédure choisie, sur ce qui fait l'engagement réciproque des deux parties.   Plus on balise et moins il y a de malentendus car ce n'est pas évident pour tout le monde.
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MessageSujet: conditions de vente   Mar 20 Oct 2015, 11:58

Abeillaud a écrit:
En définitive, je comprends que selon le procédé de Patrick utilisé sur le forum, qui présente certains avantages, il n'y a pas d'engagement de vente et d'achat jusqu'au moment où le bien a été livré par le vendeur et accepté par l'acheteur. Est-ce cela ?

Tout à fait !

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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Mar 20 Oct 2015, 12:25

Abeillaud a écrit:


Bien entendu à condition que l'annonceur marque son accord à son tour !

Je n'ai pas de problème si l'annonceur procède autrement (la réservation sans engagement de vente) du moment que les choses sont clairement indiquées dans l'annonce ou au moins par message privé.  Il est vrai que cette façon de procéder n'est pas commune et peut induire en erreur.

Cela dépend de a) le statut du vendeur et de l'acheteur (pro ou pas) et b) la nature du bien (qui doit être en vente libre, p.e. pas d'armes si on n'a pas le permit requis).

Le principe est que si une offre existe et est ouverte à tout le monde, on n'a pas le droit de refuser de vendre si quelqu'un se déclare d'accord pour payer le prix. C'est jugé au cas par cas mais il est clair que des 'justifications' comme 'je ne vends pas aux étrangers' ne seront pas admises. Par contre j'ai connu un cas d'un exploitant d'une coutellerie qui refusait de vendre à une personne qui selon lui avait l'air perturbée et qui voulait à tout prix acheter un couteau de chef, à emporter immédiatement. La dernière a portée plainte pour refus de vente mais le tribunal a jugé que le refus était justifié.

Si vous (consommateur) entrez dans un magasin et indiquez que vous voulez acheter un article, le proprio ne peut en principe pas vous refuser de le vendre.
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Mar 20 Oct 2015, 12:28

Pour mon dernier achat sur le forum la semaine dernière, on a discuté par MP puis mail des conditions de paiement et d'expédition, l'it chair devrait arriver d'ici demain.
Un maximum de détail m'ont été donnés , photos, info, date d'expédition possible. Bref, si tout est clair dès le départ il y a rarement de problème. Le plus simple c'est d'être le plus précis dans son annonce et pourquoi pas aussi sur les conditions de la vente.
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Mar 20 Oct 2015, 15:54

Abeillaud a écrit:
Sur le fond, l'opportunité d'intervenir dans les annonces des membres pour porter un jugement est le véritable débat ici qui mérite d'être poursuivi.

Oui je le pense aussi, avec peut-être un autre débat pour définir une liste de "bonnes pratiques" de vente.
--> Presque 3000 membres sur le forum, ça fait du monde!


Xenophon a écrit:
[...]p.e. je ne suis pas du tout d'accord avec l'approche que propose Erland et crois que mes arguments, basés sur une dépréciation qui ne tient pas compte du prix de substitution par un modèle nouveau sont aussi valables.

Même si j'ai plus d'affinité avec l'approche que décrit Erland je conçoit tout à fait que l'on puisse en avoir une autre.
Mais alors, qui à raison et qui à tord? Tant que les approches sont argumentées et objectives, la réponse est: tout le monde.
C'est pour cela que je pense qu'il n'est pas judicieux de reprendre le vendeur sur son prix au sein même de son annonce.


erland a écrit:
Xenophon a écrit:
mes arguments, basés sur une dépréciation qui ne tient pas compte du prix de substitution par un modèle nouveau sont aussi valables.

Plusieurs intervenants t'ont pourtant expliqué qu'il était tout de même étrange de se focaliser sur le prix d'achat initial quand celui-ci n'a plus de rapport avec le prix du neuf actuel. Si on suit ton raisonnement, dans les secteurs à forte baisse des prix, il faudrait proposer un prix de vente d'occasion plus élevé que le prix de vente neuf actuel sous prétexte qu'on l'a payé bien plus cher deux ou trois ans plus tôt (prix parfois divisé par deux dans certains secteurs technologiques) et que ce qui compte ce n'est donc pas l'offre du marché mais la somme qu'on a déboursé 2, 5 ou 10 ans plus tôt.

Si en plus on ajoute l'immobilier dans la boucle, on se rend bien compte que c'est la fête du slip que c'est le bordel qu'il n'y a pas de règles prédéfinies.


Xenophon a écrit:
Un Brompton qui a 9 ans ne m'intéresserait de toute façon pas, même pas pour 50 EUR.

Ta remarque est intéressante, on voit bien dans ton exemple que ce n'est plus le prix qui oriente ton choix. 9 ans d'âge c'est hors de tes critères, là où ça en sera un pour d'autres. Quelle est donc la bonne valeur pour se vélo? Pas évident de répondre, mais 50€ c'est une p****n de bonne affaire ;-).


Abeillaud a écrit:
Sur l'opportunité de juger la proposition de l'annonceur pendant la mise en vente directement dans le sujet ouvert par lui-même, je suis assez réticent sur le principe : d'une part il y a un risque de faire fuir de futurs annonceurs comme le signale BigCow, je ne vous cache pas que j'hésiterai moi-même à publier une annonce sur mon forum favori dans ce contexte

Même les acheteurs sont concernés à force de lire que les prix sont exagérés: "Ah, sur le BF les vélos sont vendus top cher ça ne sert à rien d'y aller."
Ce serait fort dommage, car le forum n'est pas en décalage avec le reste du monde: il y a de bonnes affaires et il y en a de moins bonnes.
Par contre il a un gros avantage: il n'y a pas d'arnaques. Et ça, ce n'est pas rien!


Abeillaud a écrit:
Je dois dire que récemment j'ai dû rectifier certains commentaires dans une discussion sur une vente alors que j'étais l'acheteur et non le vendeur : http://www.bromptonforum.net/t7913-de-retour-sur-le-forum-avec-nouveau-pseudo-et-un-m6r-a-vendre

Ma remarque n'était pas dénuée de sens: je pose une question à la vendeuse et c'est un acheteur qui me répond, ça porte à confusion.
Par ailleurs, si j'ai une remarque de ce type pour une personne en particulier, je la nomme si le post est public ou alors je le fais par MP.
Ma remarque ne te concernait pas directement, mais était d'ordre générale. Il était peut-être maladroit de la placer/de l'amener comme ça.
Communiquer sur un forum c'est compliqué, pas de contact physique (voir et entendre), le support est virtuel et les codes sont différents.
À cela s'ajoute l'effet communauté, composé d'un noyau qui pour ce forum, se rencontre régulièrement dans la vraie vie. Il y a donc des fonctionnements/schémas/entendements qui se sont mis en place.
Pour le nouvel arrivant cet ensemble est hermétique.
C'est en partie ce qui explique le malentendu entre Patrick57 et Zetaz. Ceux qui connaissent Patrick57 ne trouve rien d'anormal à sa façon de gérer la transaction, il n'était pas nécessaire d'en mettre plus dans le descriptif de l'annonce. Pour une personne extérieure, c'est plutôt "contre nature" (en comparaison avec ce qui se pratique habituellement) et ça surprend.

D'où ma suggestion en haut de mon post: un autre débat pour définir une liste de "bonnes pratiques" de vente --> 3000 membres, on est au-delà du cercle d'amis.
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MessageSujet: Re: Brompton M6L noir   Mar 20 Oct 2015, 17:20

BigCow a écrit:
D'où ma suggestion en haut de mon post: un autre débat pour définir une liste de "bonnes pratiques" de vente --> 3000 membres, on est au-delà du cercle d'amis.

+1, et pour les pratiques de vente je veux bien fournir des suggestions. Pour la valuation 2 points de vue, à mon avis honorables mais qui s'excluent mutuellement semblent exister, tout comme ces 2 mêmes principes existent en comptabilité, on me dit. Je ne crois pas qu'il y a une solution. On choisit l'un ou l'autre.

Si un consensus existerait (ou si Fredo, qui en final décide puisque c'est son forum l'imposerait) que l'on ne commente pas sur les prix demandés sauf par mp si on reçoit la question, je suivrais. Mais alors je préférais qu'on annonce en gros sur la page 'je vends' que l'absence de commentaires ne constitue pas une validation implicite du prix demandé et que c'est en tout cas à l'acheteur potentiel de s'informer sur le forum et des sites externes afin de comprendre exactement ce qu'il reçoit pour le prix demandé (la plupart des acheteurs ne connaitront pas la différence entre un B de 2014 et un B de 2009 je crois).
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