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 Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics

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jipe
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MessageSujet: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Sam 06 Aoû 2016, 13:23

J'ai ouvert ce post pour présenter la solution Rohloff de Kinetics en utilisant un triangle arrière titane Brompton avec un écartement porté à 135mm.

Le background
Kinetics a modifier un triangle arrière titane que je lui ai forunis.  Il ne sais pas se procurer un triangle titane (bizarre puisqu'il sais se procurer des cadres Brompton complet qu'il monte a la carte).
J'ai aussi fournis a Ben des pièces titanes pour le moyeu Rohloff : le pignon 13 dents, les boulons externes du moyeu (ceux du couvercle et ceux de fixation de la plaque anti-rotation).
Le moyeu Rohloff utilisé est un moyeu pour frein sur jante, avec commande externe et fixation par serrage rapide.  Ce moyeu est fournis par Ben.
J'ai aussi forunis a Ben un pneu Marathon Plus neuf pour etre certain de pouvoir monter tout les modèles de pneu sur le triangle écarté.

En retour j'ai reçu le triangle écarté avec la roue complète montée dessus et avec un tendeur de chaine 3v Brompton d'origine.

L'installation du moyeu dans le vélo est a faire par le client, à savoir : remplissage d'huile (très simple), le montage de la commande avec la coupe des gaines et cables a la longueur adaptée à la configuration du vélo (type de guidon).  Ce montage n'est pas compliqué, il est très bien expliqué dans le mode d'emplois fournis avec le moyeu par Rohloff.  Comme l'indexation est dans le moyeu, il n'y a aucun réglage d'indexation a affectuer.

Il faut aussi souvent modifier la longueur de la chaine, il faut une 102 dents comme sur les B avec plateau de 54 dents puisque c'est une transmission 54x13, le fait que cela soit un moyeu Rohloff ne change rien a la transmission plateau-chaine-pignon.

Le gros du travail et ce qui prend pas mal de temps consiste a tout démonter du vélo (roue, commande des vitesse interne et externe, easy wheel, porte bagage, garde-boue, éclairage) et a tout remonter ensuite !

Les astuces Kinetics
Ben fabrique son propre système anti-rotation du moyeu sur base de la modifiation d'une des version de plaque anti-rotation de Rohloff en profitant de la forme du dropout gauche du B (du gros trou d'allègement rond) cette solution fait aussi gagner du poids par rapport aux solution Rohloff, elle ne fonctionne qu'avec le dropout Brompton.
Le serrage de la roue et du tendeur est aussi original fait avec un écrou conique qui serre le tendeur en profitant de l'élasticité du plastqiue, cela ne fonctionne pas avec un tendeur en aluminium pour lequel il faudra mettre deux écrous comme le fit Brompton.
L'écartement fait par Ben préserve la marge entre le petit tube de renfort entre les base qui semble identique a ce qu'elle étit avant écartement et permet le montage du pneu le plus haut le Marathon Plus.

Démontage-Montage
Contrairement a ce que j'avais lu, je n'ai eu aucun problème a dévisser les boulons du triangle arriere.  Suite a ce que j'avais lu, j'ai acheté une douille Facom hexa 4mm/carré 1/2" et cela s'est démonte sans problème.
J'ai finalement conservé l'axe d'origine et n'ai pas utilisé l'axe TPW qui mes semble mal conçu (filet non auto-bloquant).  J'ai simplement utilisé des nouveaux boulons comme l'impose Brompton et mis de la Loctite 222.
Pour le reste, c'est simplement du travail qui prend du temps mais sans complexité réelle (d'autant plus que j'avais monté moi-même l'éclairage, le garde-boue et le porte bagage).  Le porte bagage TPW prévu pour l'écartement d'origine se remonte après écartement en forçant un peu.

Poids
La c'est la très trés bonne surprise : j'ai pesé tout ce que j'ai enlevé de la solution 6v BWR et pesé tout ce que j'ai ajouté, la différence n'est que de 133g !
Ce résuktat est du a une combinaison de facteurs : un surpoids limité du moyeu lui-même,  les allègements de la solution Rohloff, le moindre poids de la jante utilisée par Kinetics, le poids additionnel au moyeu SA de la solution 6v Brompton (tout le système de dérailleur, le tendeur 6v plus lourd, les deux pignons...) tout une série de petits éléments dont les poids s'additionnent.

Fonctionnement
Je n'ai pas beaucoup roulé mais je retouve les bénéfices que je connais bien du moyeu Rohloff : eçart entre rapports parfait, passage doux des vitesses en pédlalant  sans à-coups ou claquement/grincement, rendement.
Mais avec deux nouveautés : le bruit sur les 7 premiers rapports n'existe quasiment plus, étonnant sur un moyeu tout neuf absoluement pas rodé alors que les Rohloff précédent même après rodage font toujours un bruit spécifique sur les 7 premiers rapports.  Passage de 7 à 8 et 8 à 7 (ce qui suppose le déclenchement ou l'enclenchement de la démultiplication interne) presque aussi doux que les autres.  Ily a clairement eu une amélioration de ce coté.

Le points négatifs
Il y ane a aussi un mais j'espère le résoudre : il n'est pas possible de faire tourner le pédalier sur un tour complet lorsque le triangle arrière est replié, ce qui impose de grossièrement pré-positionner le pédalier avant de replier le triangle pour mettre la péddale droite au bon endroit juste contre le pneu de la roue avant.

Il y a deux raison a cela.

D'abord, lorsque le triangle est replié, la manivelle droite touche légèrement le tendeur de chaine, il faut forcer pour la faire passer.   ce point va etre résolu par le montage de mon tendeur de chaine Nov-design qui est plus plat.  Mais pour ce faire je dois trouver deux ecrous ad-hoc pour remplacer le simple écrou conique forunit par Ben.

Ensuite, la pédale gauche touche le boitier de commande externe du Rohloff.  La cela ne passe pas du tout !  Ce boitier peut pivoter autout de l'axe du moyeu, je pense qu'en le faisant pivoter, il doit etre possible d'éviter qu'il ne touche la manivelle gauche.  je dois aussi préciser que j'ai des manivelles de 175mm, plus longues que celles d'origine de 5mm.

Autres modifications concomittantes
J'ai remplacé le boulon du Stop-disc par une boulon aluminium de Brompfication.  Pas de problème d'utilisation et il est nettement plus léger.

J'ai remplacé le boulon du bloc de suspension par un boulon titane de TPW et la étonnement : combiné au crochet TPW, le décrochage est devenu très dur alors qu'avec le boulon d'origne cela se décrochait sans effort, le boulon TPW n'est donc pas très compatible avec le crochet TPW, un comble Twisted Evil
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relax-max
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Sam 06 Aoû 2016, 13:55

Quelle raison ta poussé pour passer a la solution Rolhoff?
Euh, Rolhoff c'est bien 14 vitesses, il y a t'il different ratio de développement possible, ou cela se joue uniquement avec les plateaux et pignons?
Etonnant le peu de difference de poids avec le BWC 6 vitesses!!! scratch
La photo, on veut la photo! Souriez !
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BigCow
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Sam 06 Aoû 2016, 14:15

Merci pour ton partage Jipe :-)
Je vais suivre de près tes remarques, cette solution m'intéresse grandement.
Le faible surpoids est une très très bonne nouvelle!

Je me joins à relax-max à propos de la photo! --> Enfin, ne te gêne pas pour faire péter la série complète. ;-)


Dernière édition par BigCow le Sam 06 Aoû 2016, 14:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Sam 06 Aoû 2016, 14:33

jipe a écrit:
J'ai remplacé le boulon du bloc de suspension par un boulon titane de TPW et la étonnement : combiné au crochet TPW, le décrochage est devenu très dur alors qu'avec le boulon d'origne cela se décrochait sans effort, le boulon TPW n'est donc pas très compatible avec le crochet TPW, un comble Twisted Evil
J'ai eu exactement le même pb avec cette vis* TPW associée à son crochet**. Il fallait que je soulage la suspension (main dessous pour la soulever légèrement) pour pouvoir actionner le mécanisme.
Le problème a définitivement disparu lorsque j'ai changé le bloc de suspension d'origine pour celle de Matsumura Kohki.

*TI SUSPENSION BLOCK BOLT (BTB-7A)
**TI-REAR FRAME CLIP FULL SET - (BTP-16A)


Dernière édition par BigCow le Sam 06 Aoû 2016, 15:13, édité 2 fois
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Xenophon
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Sam 06 Aoû 2016, 14:52

Merci pour le retour, Jipe, très intéressant. Si tu aurais des photos.... Twisted Evil

Cela m'étonne que le poids ne soit pas plus élevé avec la solution Rohloff mais tant mieux. Et j'en retiens aussi qu'il faut faire gaffe avec certains producteurs asiatiques.
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karatekid2
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Sam 06 Aoû 2016, 16:52

Xenophon a écrit:
Merci pour le retour, Jipe, très intéressant.  Si tu aurais des photos.... Twisted Evil

Cela m'étonne que le poids ne soit pas plus élevé avec la solution Rohloff mais tant mieux.  Et j'en retiens aussi qu'il faut faire gaffe avec certains producteurs asiatiques.
Moi aussi, vu le poids du Roro (même en version étrier), 133 g, j'ai du mal à le croire et j'aimerais bien voir une photo du vélo avant et après la transformation sur la balance (et pour voir l'installation) ... Wink

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jipe
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Sam 06 Aoû 2016, 18:49

karatekid2 a écrit:
Xenophon a écrit:
Merci pour le retour, Jipe, très intéressant.  Si tu aurais des photos.... Twisted Evil

Cela m'étonne que le poids ne soit pas plus élevé avec la solution Rohloff mais tant mieux.  Et j'en retiens aussi qu'il faut faire gaffe avec certains producteurs asiatiques.
Moi aussi, vu le poids du Roro (même en version étrier), 133 g, j'ai du mal à le croire et j'aimerais bien voir une photo du vélo avant et après la transformation sur la balance (et pour voir l'installation) ... Wink


Je n'ai pas de photo du vélo sur la balance avant et après car ce n'est pas ainsi que j'ai déterminé la différence.

Ce que j'ai fait c'est peser le triangle complet 6v BWR avec la roue montée et les cables + commandes au moment ou je l'ai démonté du reste du vélo et après avoir enlevé le frein, le porte bagage, le garde-boue et l'éclairage arrière ensuite j'ai effectué la même pesée avec la roue Rohloff montée + cables et poignée tournante Rohloff avant de tout remonter sur le triangle.

Ceci intègre absolument tout le système de vitesse Brompton 6v y compris tout le dérailleur avec toute ses petites pièces (puisqu'il était encore monté sur le triangle). Idem pour la solution Rohloff puisqu'il y a tout ce qu'il faut pour monter la roue dans le triangle (axe, plaquette...).

La seule chose qui diffère entre les deux version c'est qu'avant j'avais une sonnette et que maintenant je n'en ai plus puisqu'elle fesait partie de la commande de dérailleur.

Mon équipement du triangle avec BWR était quasiment standard sauf les galets titane TPW un peu plus lourd que ceux d'origine et les pignons titane Brompfication un peu plus léger, le surpoid des premier devant etre a peu près compensé par le gain de poids des derniers.

Et comme je l'ai dis, le moyeu Rohloff est un peu plus léger que d'origine grace aux pièces titane et a la toute petite plaquette anti-rotation de Kinetics. L'axe utilisé par Kinetics est un axe acier avec des écrous en aluminium.

Pour la solution BWR 6v, d'abord j'ignore le poids du moyeu lui-même, on ne trouve que celui des moyeu SA 3v standard. Ensuite il faut ajouter tout le système de dérailleur composé de toute une série de petite pièce. Au total, il y a aussi 2 cables+gaines comme avec le Rohloff et deux commandes plus lourdes que celle du Rohloff. Enfin, la jante est aussi plus lourde que ceux utilisé par Ben.
C'est toute une série de petits surpoids qui grignote et compense une grande partie de la différence de poids des moyeux seuls.
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Macadam
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Sam 06 Aoû 2016, 20:22

Solution intéressante car elle permet de proposer une alternative au kit Rohloff traditionnel propose par Kinetics avec son triangle spécial grace a la réutilisation du triangle d'origine en le modifiant pour obtenir un entraxe de 135 mm.
Il est meme possible j'imagine de monter ce moyeu sur un triangle acier, ce qui permettrait de diminuer encore le coût de la modification (les triangles acier et titane sont très proches) et d'accéder au Rohloff à un prix plancher pour ceux qui n'ont pas besoin de frein à disque et qui veulent limiter l'investissement.
Merci pour ce retour et ce compte rendu détaillé.

Meme si la méthode de pesée est correcte, j'ai quand même un doute sur le surpoids de 133 g engendre par cette solution Rohloff. En effet, le moyeu pese 1700 g en version CC (l'une des plus légères) sans certains accessoires (commande rotative et câbles).
Le poids du BWR est de 920 g (donne par Depannezvous), tandis que le poids de la roue Brompton complete avec ce moyeu est de 1980 g.

On ne connaît pas non plus le prix de cette modification (modification du triangle, coût de la roue complète et des accessoires, frais de port) qui n'est à mon avis pas donnée même si c'est moins cher que le kit Kinetics traditionnel.
Curieusement, Kinetics ne mentionne pas cette option ce qui est dommage (je pense qu'il préfère vendre des kits avec triangle inox).

Macadam

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jipe
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Sam 06 Aoû 2016, 21:14

Macadam a écrit:
Solution intéressante car elle permet de proposer une alternative au kit Rohloff traditionnel propose par Kinetics avec son triangle spécial grace a la réutilisation du triangle d'origine en le modifiant pour obtenir un entraxe de 135 mm.
Il est meme possible j'imagine de monter ce moyeu sur un triangle acier, ce qui permettrait de diminuer encore le coût de la modification (les triangles acier et titane sont très proches) et d'accéder au Rohloff à un prix plancher pour ceux qui n'ont pas besoin de frein à disque.

Tout a fait, si vous parcourez l'album Flickr de Ben comme je l'ai fait, vous verrez qu'avant de développer sont propre triangle, il a modifier pleins de B en élargissant le ytriangle d'origine, en majorité des triangle acier.

Il a même fait des B modifiés en utilisant le Rohloff avec commande interne, ce que je lui avait demandé pour le mien mais il ne veux plus le faire car trop de travail.  Avec une commande interne, la solution Rohloff serait encore plus légère.  Inconvénient : démontage de la roue arrière assez galère, pas top  en cas de crevaison !

Mais depuis que le triangle Kinetics existe, Ben n'a plus trop envie d'élargir des triangle d'origine.

Pour le prix, ce n'est pas beaucoup moins cher que le kit avec son triangle, sans doute à cause de la mains d'oeuvre, mais aussi pour dissuader les clients.  

Tiller Cycles qui ne fait pas le Rohloff mais uniquement l'Alfine 11 et travaille par éklargissement du triangle d'origine fournis par le client (mais pas le titane) demande un prix assez proche de celui de Ben avec son propre triangle.

Au final, ce n'est intéressant que pour le gain de poids et donc que pour les triangles titane.

Et puis en regardant les B modifiés aussi bien avec Rohloff qu'Alfine 11, on voit qu'une grosse majorité de clients choisissent le freinage intégral AV+AR à disque.  La demande semble donc plutot etre pour le freinage à disque malgré le poids élevé qui en résulte.

Pour le poids, le poids donné pour le SA est celui du moyeu nu, sans écrou, plaquettes anti-rotation, cable, gaine, commande alors que le poids donné par Rohloff intègre tout y compris les cable en longueur 180cm que j'ai raccourcis à 137cm ce qui diminue aussi le poids.
Brompton indique un surpoids de seulement 180g pour le 6v par rapport a 3v, j'ai difficile a croire a ce poids car rien que le cable+gaine additionnel pèse déja près de la moitié de ce surppids annoncé sauf si le poids de la sonnette rajoutée au 3v (qui n'a aps de sonnette intégrée au levier de dérilleur) est important ?

Les poids mesurés sont :
- Solution Brompton 6v complète encore montée sur le triangle sans ses autres composants (freins, porte bagage..) avec un pneu Marathon Plus un peu usé, des galets TPW titane et les pignons du kit Brompfication : 3020g
- Solution Rohloff complète montée par Ben sur le triangle avec le nouveau pneu marathon Plus que je lui ai envoyé cables de 137cm et poignéé dernier modèle et boitier de commande externe : 3153g

Les cables et gaines du BWR sont celle d'origine (je n'ai pas du les alonger pour mon guidon un peu plus haut) ceux du Rohloff sont ceux livrés avec le moyeu (gaines assez lourde, cables plutot fin avec un petit "plomb" spécifique pour la poignée Rohloff), ils pèsent 144g en 137cm avec les bouchons d'extrémités.

Je n'ai pas fait de photos car je ne pensais pas qu'on mettrait mes mesures en doute !

Reste le plateau et la chaine dont le poids dépend du nombre de dents utilisés pour le plateau, pour le Rohloff j'ai 54x13 comme préconisé par Ben ce qui étend la gamme des développement vers le haut et beaucoup vers le bas par rapport a la même chose en BWR avec les pignons standard du BWR de 13/16.

Pour le prix, c'est très cher par rapport a la solution avec triangle inox de Kinetics, 1345GBP port par DPD inclus !

J'ai rapidement fait 3 photos pliés, comme vous le voyez, la partie arrière est toute neuve et encore bien propre.




P.S. j'ai aussi changé ma suspension par un Scrowave, le surpoids de cette suspension (tout comme le gain de poids du a l'axe de suspension TPW et au boulon de stopdisc Brompfication) n'est évidemment pas inclus car cela n'a rien a voir avec le Rohloff. J'espère que cette suspension améliorera les choses sur les pavés Bruxellois.
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Macadam
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Dim 07 Aoû 2016, 00:09

1345 GPB ca fait environ 1586 € au cour d'aujourd'hui. Hors frais de port, cette option coûte donc autour de 1500 € ce qui n'est pas négligeable.
Outre le coût élevé, le vélo reste indisponible un certain temps et il faut prendre en compte l'opération de pose/depose du triangle.
Cette solution a neanmoins le mérite d'exister (du moins tant que Kinetics acceptera de le faire).

Macadam

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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Dim 07 Aoû 2016, 00:31

C'est certain que ce n'est pas donné mais si cela répond à un besoin spécifique (bonne solution technique en maintenant la compacité du Brompton) alors pourquoi pas? Je suis certain que Jipe aura examiné les alternatives (y compris d'autres marques) avant de prendre la décision.

Si je considérais ce type d'opération (peu probable) pour moi la question serait: Alfine 11 ou Rohloff?

En tout cas le travail a l'air d'avoir été fait de façon très soignée, félicitations avec le nouveau B! J'espère que Jipe a encore un peu d'argent pour 4 ou 5 cadenas car une chose est certaine: un vélo pareil je n'oserais pas le laisser non-surveillé pendant ne fut ce que 2 minutes à Bruxelles.

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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Dim 07 Aoû 2016, 00:58

Xenophon a écrit:

J'espère que Jipe a encore un peu d'argent pour 4 ou 5 cadenas car une chose est certaine:  un vélo pareil je n'oserais pas le laisser non-surveillé pendant ne fut ce que 2 minutes à Bruxelles.

Tu m'étonnes .....déjà qu'on surveille nos B classiques....

Pour moi une solution alfine11+disques serait parfaite, je n'aime pas l'étalement des vitesses d'origine, je trouve que le dérailleur 2 V est mauvais.
Quant au freins....vu mon poids et mon habitude des disques....je pense simplement que ça doit faire 20 ans que je n'ai pas utilisé des freins aussi mauvais ( je parle des derniers modèles)

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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Dim 07 Aoû 2016, 09:05

Ben Cooper est honnête concernant la problématique liée au pliage. Voici ce qu'on peut lire sur son site :

"Does the bike fold as normal? Yes, with one exception – because of the wider back hub, the cranks won’t rotate all the way around when the bike is folded. The best trick is to put the cranks horizontally with the left pedal forwards, then fold as normal, this will put the pedals in the best position."

Jipe, si tu trouves une solution pour améliorer cela, je pense que Ben Cooper sera intéressé!
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Xenophon
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Dim 07 Aoû 2016, 09:15

De toute façon, en pliant mon B non-modifié je mets les pédales en cette position (d'ailleurs recommandée par Brompton je crois), c'est devenu un automatisme.

Brompton ferait mieux de payer Mr. Cooper pour coopérer avec eux, comme ça les choses avanceraient p-ê un peu et ils ne devront pas se contenter d'annoncer des 'grandes nouvelles' comme un élément additionnel en couleur noire sur la 'Black edition'...mdr.

@Reivax: Pour les modifs de Kinetics je suis dubitatif quant à l'utilité des freins à disque sur un Brompton. Avec de bons patins on arrive déjà facilement à bloquer la roue arrière si on ne fait pas attention, je vois mal comment un frein à disque apporterait quelque chose.
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Dim 07 Aoû 2016, 09:49

Xenophon a écrit:
Si je considérais ce type d'opération (peu probable) pour moi la question serait: Alfine 11 ou Rohloff?  

Le Rohloff a des qualités indéniables: c'est une belle mécanique, il est fiable, performant, durable, avec un très bon SAV et une bonne garantie. La solution de Jipe présente le principal intérêt d'être léger par rapport à la plage et au nombre de vitesses pour un coût légèrement moindre que la solution actuelle de Kinetics.
Mais il a également des défauts: il coûte très cher (3 fois le prix de l'Alfine en version mécanique et près de 30% de plus que la version Di2), sa plage est bien trop grande pour ce velo et les 3 vitesses supplémentaires par rapport à l'Alfine ne sont pas très utiles, voire inutiles

Ci-joint 2 liens qui permettent justement de nuancer les qualités de ce moyeu:
- Celui de Patrick (pas notre Patrick57). Il est un peu ancien, certaines affirmations sont à nuancer, mais il y des points interessants
- Celui de Juliane NeuB fondatrice de Junik et du Brecki (Brompton Recumbent Kit) qui traite du Rohloff (paragraphe "Die Rohloff Speedhub")

Ce moyeu bien que fiable n'est pas la panacée sur le Brompton. Il est davantage destiné aux tendems et réserve aux fans de ce moyeu et à ceux qui ont les moyens de se le payer.
Libre à ceux qui veulent en acheter un de le monter sur le Brompton.

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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Dim 07 Aoû 2016, 13:54

Macadam a écrit:
1345 GPB ca fait environ 1586 € au cour d'aujourd'hui. Hors frais de port, cette option coûte donc autour de 1500 € ce qui n'est pas négligeable.
Outre le coût élevé, le vélo reste indisponible un certain temps et il faut prendre en compte l'opération de pose/depose du triangle.
Cette solution a neanmoins le mérite d'exister (du moins tant que Kinetics acceptera de le faire).

Macadam

Tes remarques sont tout  fait exactes, et puis pour le cout, le prix il a été définit avant le Brexit et le prix d'achat de Ben des moyeux risque d'augmenter ce qui impactera plus la solution Rohloff puisque le prix du moyeu représente une plus grande partie du prix total avec le Rohloff qu'avec l'Alfine 11.

En plus, si on ne sais pas le faire soi-même, il faut ajouter le prix de la main d'oeuvre du montage démontage du triangle et surtout de tout ce qui est monté sur le triangle, je ne suis pas particulièrement lent et j'ai tout les outils nécessaire et cela a pris presque l'équivalent d'une journée pour le remontage, un peu moins pour le démontage.

Reivax a écrit:
Pour moi une solution alfine11+disques serait parfaite, je n'aime pas l'étalement des vitesses d'origine, je trouve que le dérailleur 2 V est mauvais.
Quant au freins....vu mon poids et mon habitude des disques....je pense simplement que ça doit faire 20 ans que je n'ai pas utilisé des freins aussi mauvais ( je parle des derniers modèles)

Je suis d'accord pour l'étagement des vitesses.

Pour les disques, c'est une question de gout, mais mon expérience est que le freinage a disque demande plus d'entretiens.

Ensuite, un frein a disque a l'arrière est peu utile, c'est surtout à l'avant que c'est utile, c'est donc une opération indépendante du changement de la transmission et qui rajoute du poids supplémentaire.

Avec une solution complète, moyeu vitesse Rohloff ou Alfine 11 et disque avant+arrière on arrive a un vélo qui frise les 15kg !  Soit plus de 4kg de plus que le miens !

Jercec a écrit:
Ben Cooper est honnête concernant la problématique liée au pliage. Voici ce qu'on peut lire sur son site :

"Does the bike fold as normal? Yes, with one exception – because of the wider back hub, the cranks won’t rotate all the way around when the bike is folded. The best trick is to put the cranks horizontally with the left pedal forwards, then fold as normal, this will put the pedals in the best position."

Jipe, si tu trouves une solution pour améliorer cela, je pense que Ben Cooper sera intéressé!

J'ai discuté au téléphone avec Ben, il ne connait pas le tendeur Nov-design qui permet d'éviter que la manivelle droite ne touche le tendeur (ni la plupart des composants asiatiques d'ailleurs).

Pour la boite de commande externe, la plus belle solution est d'utiliser la commande interne que Ben a déja utilisée

L'autre solution est de pivoter la boite de commande vers l'arrière externe, mais le trajet des cables sera moins élégant et puis je devrai acheter d'autres cables+gaines car dans cette position ils doivent etre plus longs.    Ben connais cette solution car il a fait un B avec le boitier positionné très en arrière et les cables routés autrement mais semble considérer que le fait de ne pas pouvoir tourner le pédalier n'est pas un réel problème ?



Macadam a écrit:
Xenophon a écrit:
Si je considérais ce type d'opération (peu probable) pour moi la question serait: Alfine 11 ou Rohloff?  

Le Rohloff a des qualités indéniables: c'est une belle mécanique, il est fiable, performant, durable, avec un très bon SAV et une bonne garantie. La solution de Jipe présente le principal intérêt d'être léger par rapport à la plage et au nombre de vitesses pour un coût légèrement moindre que la solution actuelle de Kinetics.
Mais il a également des défauts: il coûte très cher (3 fois le prix de l'Alfine en version mécanique et près de 30% de plus que la version Di2), sa plage est bien trop grande pour ce velo et les 3 vitesses supplémentaires par rapport à l'Alfine ne sont pas très utiles, voire inutiles

Ci-joint 2 liens qui permettent justement de nuancer les qualités de ce moyeu:
- Celui de Patrick (pas notre Patrick57). Il est un peu ancien, certaines affirmations sont à nuancer, mais il y des points interessants
- Celui de Juliane NeuB fondatrice de Junik et du Brecki (Brompton Recumbent Kit) qui traite du Rohloff (paragraphe "Die Rohloff Speedhub")

Ce moyeu bien que fiable n'est pas la panacée sur le Brompton. Il est davantage destiné aux tendems et réserve aux fans de ce moyeu et à ceux qui ont les moyens de se le payer.
Libre à ceux qui veulent en acheter un de le monter sur le Brompton.

Macadam

Chacun a son opinion, mais je ne suis pas d'accord avec cette analyse.

Pour le prix, oui, le moyeu est 3x plus cher, mais la solution complète sur le B n'est qu'environ 2x plus chère car sur le B il faut aussi changer ou adapter le triangle.

La plage n'est a mon avis pas trop grande, elle est de 1.54m à  8.11m, le calcul de Junik est fait pour 50x13 ce qui est trop court, avec le Rohloff, il faut 54x13 et je peux vous dire que le plateau de 54 même en O.Symetric ovale (qui a donc un diamètre maximum plus grand qu'un plateau rond de 54) passe sans problème sur le B.  A mons avis (mais je n'ai pas essayé). on pourrait monter un 56 dents rond sans problème.

Ensuite, les gros avantage du Rohloff sont ses rapports équidistants,  sa possibilité de passer les vitesses tout en pédalant et ce sans aucun à coup ou craquement, aucun autre moyeu vitesse ne permet cela et son indexation indérèglable.

Par comparaison, l'Alfine 11 est en fait un moyeu 10 vitesse équidistantes + une vitesse très courte, c'est génant en montée ou soit on reste sur le premier rapport et on ne pédale pas de manière optimale, soit un doit passer un gros changement de démultiplication d'un coup.
Pour le passage des vitesses, c'est le jour et la nuit entre les deux moyeux, il faut l'avoir essayé pour s'en rendre compte (et comme je l'ai déja dit, ce nouveau Rohloff s'est encore amélioré au niveau passage des vitesse et bruit sur les 7 premiers rapports).
Pour l'indexation, L'Alfine 11 est un système classique Shimano avec indexation dans la poignée et les réglages a faire pour ce type d'indexation.  Il y a évidemment l'Alfine 11 Di2 mais pour moi, son prix le disqualifie, car avec la transformation du triangle on arrive trop près du prix du Rohloff pour un système avec une batterie a recharger régulièrement.

Mais c'est mon avis, à chacun de décider.  SI on voit les posts de Ben, il semble vendre plus de Rohloff que d'Alfine 11 et ce malgré le prix plus élevé du Rohloff.  Il semble d'ailleurs aussi vendre très majoritairement des vélos avec frein a disque.

Encore une petite information pour ceux qui serait tentés : j'ai remis une chaine KCNC 11v comme avant mais malgré les promesses de Titaniumplanet, je trouve que leur pignon n'est pas vraiment compatible 11v, la chaine s'emboite bien mais il y a très peu de jeu, elle est trop serrée a mon agout. Avec la chaine et le pignon bien propre (et pour cause, ils sont neufs) cela fonctionne mais je pense que je vais passer à une KMC SL 10v qui pèse le même poids et est un peu plus large.
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Dim 07 Aoû 2016, 20:56

jipe a écrit:
La plage n'est a mon avis pas trop grande, elle est de 1.54m à  8.11m.

Quelqu'un qui est capable d'emmener des développement de plus de 7,50 m n'a pas besoin de développement de 1,50 m. A contrario, quelqu'un qui est chargé comme un mulet et qui a besoin de petits développements n'a nullement besoin de développement de plus de 7 m.
4 exemples pour illustrer mes propos:
- Walmus, notre héros sportif à fait toute l'ascension du Ventoux depuis Carpentras avec un plateau de 52 dents et un moyeu Sram d'origine. Il n'a nullement besoin de développement de 1,50 m
- Tiot Velo qui organise de nombreuses balades en Brompton chaque année utilise un classique BWR 6 vitesses avec un petit plateau de 44 dents
- Patrick57 a utilisé sur l'un de ses derniers Brompton une plage allant de 1,60 m a 4,60 m et avait sur son dernier Brompton un développement de 1,76 m a 4,06 m
- Nudibay avait lors de la sortie des Ballons d'Alsace son Schlumpf Mountain Drive qui offrait une plage encore plus grande que le Rohloff. Dans la montée du col du Grand Ballon, il avait enclenché sa plus petite vitesse proche des 1,50 m et il était obligé de mouliner comme un hamster dans une cage pour ne pas perdre l'équilibre et tomber. Dans la descente, malgré son développement de près de 9 m, je suis à chaque fois arrivé à le rattraper dans les virages.

Dans les 3 premiers exemples, on est loin voire très loin de la plage du Rohloff.

Kinetics vend davantage de Rohloff que d'Alfine, car il est le seul à proposer ce moyeu contrairement à l'Alfine qui est vendu également par d'autres artisans. En outre, il est le seul à proposer l'option frein à disque très appréciée des clients.

Autre remarque, le montage avec boîtier interne est certes encore plus léger mais n'est vraiment pas esthétique avec la jambe de force. Ce montage est obsolète et celui que tu as utilisé, meme s'il est un peu plus lourd, est quand même plus sympa et plus pratique pour déposer la roue.

Dernier point, la poignée tournante en plastique meme s'il est très pratique et très légère dépareille sur un kit de ce prix. On critique souvent le Brompton pour ses pièces plastiques, c'est pareille avec le Rohloff. Gilles Berthoud commercialise une poignée plus esthétique que celle de Rohloff.

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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Dim 07 Aoû 2016, 21:10

jipe a écrit:
karatekid2 a écrit:
Xenophon a écrit:
Merci pour le retour, Jipe, très intéressant.  Si tu aurais des photos.... Twisted Evil

Cela m'étonne que le poids ne soit pas plus élevé avec la solution Rohloff mais tant mieux.  Et j'en retiens aussi qu'il faut faire gaffe avec certains producteurs asiatiques.
Moi aussi, vu le poids du Roro (même en version étrier), 133 g, j'ai du mal à le croire et j'aimerais bien voir une photo du vélo avant et après la transformation sur la balance (et pour voir l'installation) ... Wink


Je n'ai pas de photo du vélo sur la balance avant et après car ce n'est pas ainsi que j'ai déterminé la différence.

Ce que j'ai fait c'est peser le triangle complet 6v BWR avec la roue montée et les cables + commandes au moment ou je l'ai démonté du reste du vélo et après avoir enlevé le frein, le porte bagage, le garde-boue et l'éclairage arrière ensuite j'ai effectué la même pesée avec la roue Rohloff montée + cables et poignée tournante Rohloff avant de tout remonter sur le triangle.

Ceci intègre absolument tout le système de vitesse Brompton 6v y compris tout le dérailleur avec toute ses petites pièces (puisqu'il était encore monté sur le triangle).  Idem pour la solution Rohloff puisqu'il y a tout ce qu'il faut pour monter la roue dans le triangle (axe, plaquette...).

La seule chose qui diffère entre les deux version c'est qu'avant j'avais une sonnette et que maintenant je n'en ai plus puisqu'elle fesait partie de la commande de dérailleur.

Mon équipement du triangle avec BWR était quasiment standard sauf les galets titane TPW un peu plus lourd que ceux d'origine et les pignons titane Brompfication un peu plus léger, le surpoid des premier devant etre a peu près compensé par le gain de poids des derniers.

Et comme je l'ai dis, le moyeu Rohloff est un peu plus léger que d'origine grace aux pièces titane et a la toute petite plaquette anti-rotation de Kinetics.  L'axe utilisé par Kinetics est un axe acier avec des écrous en aluminium.

Pour la solution BWR 6v, d'abord j'ignore le poids du moyeu lui-même, on ne trouve que celui des moyeu SA 3v standard.  Ensuite il faut ajouter tout le système de dérailleur composé de toute une série de petite pièce.  Au total, il y a aussi 2 cables+gaines comme avec le Rohloff et deux commandes plus lourdes que celle du Rohloff.  Enfin, la jante est aussi plus lourde que ceux utilisé par Ben.
C'est toute une série de petits surpoids qui grignote et compense une grande partie de la différence de poids des moyeux seuls.
Mais le vélo fait combien au final ?
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Dim 07 Aoû 2016, 21:54

If you have to ask, you can't afford it.
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Dim 07 Aoû 2016, 21:59

Je vais parler du ALf' mais pas sur un B, sur un cadre sur-mesure style VTC ...

La première vitesse n'est utilisée que pour (re)démarrer dans une grosse montée en montagne et/ ou si on est très chargé.
Il est rare que je l'utilise, à part en montagne quand je suis en vacances, mais sinon, jamais au quotidien.

Pour régler au mieux le développement, le plus simple est de choisir correctement son pignon mais aussi son plateau (qui sera quand même plus facile à changer lors des vacances) par rapport à son terrain de jeu habituel !!!
Mais plus on met une grosse plaque, moins il est facile de monter en montagne évidemment ...

Maintenant, perso, ces "gros" moyeux sont trop lourds pour un pliant et comportent trop de vitesse dont je ne me servirai jamais
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Dim 07 Aoû 2016, 22:04

Shohreh a écrit:
If you have to ask, you can't afford it.
Sorry, but I don't understand what you want to say ???

It isn't a problem of price ...
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Dim 07 Aoû 2016, 23:38

karatekid2 a écrit:
Mais le vélo fait combien au final ?

Je ne sais pas, je ne possède pas de pesons assez précis pour peser un poids de 10-11kg.

La dernière fois que j'ai pu peser mon B, il était a 10.5kg.  Depuis, quelques composants ont été changés qui ont un peu abaissé le poids comme l'ensemble serrage de tige de selle+clip de TPW, le boulon de cintre et le boulon de potence en titane (pour eviter la rouille) et les étriers Ridea.  Mais je viens aussi de mettre un bloc de suspension scrowave qui est plus lourd que le bloc firm Brompton.  

Par estimations sans doute 10.6 ou 10.7kg.  Sans l'antivol Abus bien sur !

Macadam a écrit:
jipe a écrit:
La plage n'est a mon avis pas trop grande, elle est de 1.54m à  8.11m.

Quelqu'un qui est capable d'emmener des développement de plus de 7,50 m n'a pas besoin de développement de 1,50 m. A contrario, quelqu'un qui est chargé comme un mulet et qui a besoin de petits développements n'a nullement besoin de développement de plus de 7 m.
4 exemples pour illustrer mes propos:
- Walmus, notre héros sportif à fait toute l'ascension du Ventoux depuis Carpentras avec un plateau de 52 dents et un moyeu Sram d'origine. Il n'a nullement besoin de développement de 1,50 m
- Tiot Velo qui organise de nombreuses balades en Brompton chaque année utilise un classique BWR 6 vitesses avec un petit plateau de 44 dents
- Patrick57 a utilisé sur l'un de ses derniers Brompton une plage allant de 1,60 m a 4,60 m et avait sur son dernier Brompton un développement de 1,76 m a 4,06 m
- Nudibay avait lors de la sortie des Ballons d'Alsace son Schlumpf Mountain Drive qui offrait une plage encore plus grande que le Rohloff. Dans la montée du col du Grand Ballon, il avait enclenché sa plus petite vitesse proche des 1,50 m et il était obligé de mouliner comme un hamster dans une cage pour ne pas perdre l'équilibre et tomber. Dans la descente, malgré son développement de près de 9 m, je suis à chaque fois arrivé à le rattraper dans les virages.

Dans les 3 premiers exemples, on est loin voire très loin de la plage du Rohloff.

J'ai roulé avec le vélo aujourd'hui y compris des montées très raides, courtes mais bien plus raide que le Ventoux.  

Le sud de Bruxelles regorge de petites montées très raides et le premier rapport à 1m54 (qui correspond a ce que Patrick57 aime avoir, cf. son post ou il parle d'une =gamme de 1.5m à 4.5m) convient très bien.
Le plus grand rapport de 8.11m est proche des 7.95m du BWR standard et bien plus courte que les 8.59m du plus grand rapport du BWR avec l'option +8%.

Cette large gamme a pour but est d'avoir toujours la possibilité de pédaler avec la cadence idéale.  On peut très bien rouler sans mais en étamt obliger d'avoir une cadence soit trop basse dans les fortes montées et trop haute dans les faux plats.

Macadam a écrit:
Kinetics vend davantage de Rohloff que d'Alfine, car il est le seul à proposer ce moyeu contrairement à l'Alfine qui est vendu également par d'autres artisans. En outre, il est le seul à proposer l'option frein à disque très appréciée des clients.

Kinetics est beaucoup plus connus que Tiller Cycles et Junik, il vend aussi des Alfines 11 avec son triangle et à peine plus cher que Tiller Cycles (745GBP chez Kinetics avec le triangle, 696GBP chez Tiller avec le triangle fournis par le client) et pourtant ces clients semblent préférer le Rohkoff.  La raison en est qu'il n'y a pas que la plage de développement qui diffère, au niveau fonctionnement, les deux moyeux sont très différents

Macadam a écrit:
Autre remarque, le montage avec boîtier interne est certes encore plus léger mais n'est vraiment pas esthétique avec la jambe de force. Ce montage est obsolète et celui que tu as utilisé, meme s'il est un peu plus lourd, est quand même plus sympa et plus pratique pour déposer la roue.

La jambe de force et le boitier interne sont deux choses distinctes.  

Au début de ses transformations, Ben a utilisé cette jambe de force qui est une des méthodes anti-couple standard mais il l'abandonné par la suite pour inventer sa propre méthode rendue possible par la forme des dropout du B.  
Sur son triangle, il utilise un dropout gauche spécifique pour Rohloff.

Ben pourrait très bien utiliser le boitier interne aussi bien avec un triangle d'origine élargi qu'avec son propre triangle.  La seule limitation est au niveau du Rohloff : le frein a disque n'est possible qu'avec le boitier externe, pas avec le boitier interne.

Mais oui, le démontage de la roue est plus délicat avec le boitier interne car les courts cables sortant de ce boitier ne sont pas détacheable du moyeu, il y a un système de jonction détacheable entre les petits cable sortant du boitier interne et la suite des cables.

Macadam a écrit:
Dernier point, la poignée tournante en plastique meme s'il est très pratique et très légère dépareille sur un kit de ce prix. On critique souvent le Brompton pour ses pièces plastiques, c'est pareille avec le Rohloff. Gilles Berthoud commercialise une poignée plus esthétique que celle de Rohloff.

La poignée tournante n'est pas du tout en plastique, elle est en aluminium anodisé noir avec un grip en caoutchouc.  

La poignée Berthoud (tout comme la Co-motion) est très esthétique et se monte sur un cintre course mais est tres peu utilisable dès qu'il fait chaud et/ou qu'on a les mains un peu humide car elle devient très glissante.

Quelques photos, à commencer par le guidon avec commande Rohloff qui devient hyper dépouillé


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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Dim 07 Aoû 2016, 23:54

Très chouette ce montage, l'ensemble est homogène :-)


Dernière édition par BigCow le Lun 08 Aoû 2016, 12:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Lun 08 Aoû 2016, 11:16

BigCow a écrit:
Très chouette se montage, l'ensemble est homogène :-)

Merci BigCow.

Ce qui a justifé mon choix du Rohloff, c'est le fait que apres réflexion, le plus important pour une utilisation agréable d'un vélo, c'est un pédalage optimal, c'est ce dont on profite finalement le plus, plus que de toute autre amélioration.

Et de par mon expérience sur le Pino, le Rohloff est une transmission parfaite, la meilleure transmission possible sur le B (une bonne transmission avec cassette 9/10/11v aussi mais pas possible sur le B).

Pour le reste, j'ai besion d'un vélo utilisable au quotidien par tout temps, de jour comme de nuit et sur tout les terrains plat et (tres) vallonné.  Pas un weight weenies monovitesse sans éclairage, garde boue...
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MessageSujet: Re: Brompton avec moyeu Rohloff par Kinetics   Jeu 11 Aoû 2016, 13:02

Macadam a écrit:
Quelqu'un qui est capable d'emmener des développement de plus de 7,50 m n'a pas besoin de développement de 1,50 m. A contrario, quelqu'un qui est chargé comme un mulet et qui a besoin de petits développements n'a nullement besoin de développement de plus de 7 m.
Tout dépend de l'usage…
Avec mon Mountain Drive + Moyeu Sturmey Archer X-RF8w, j'ai une plage de 16 braquets qui s'étend grosso modo de 1,2 m à 9,9 m.
Lors de mes randos et voyages en montagne, je les utilise tous, ce qui m'incite à conserver ce montage malgré ses (relatifs) défauts.
Les très petites vitesses sont utiles pour les portions de cols vraiment raides (j'entends supérieures à 10%) ou les passages non enrobés (pistes). Ne pas oublier qu'un Brompton chargé en bagages ne se met pas facilement en danseuse ; il faut donc pouvoir mouliner assis sans se blesser – si on sensible des genoux ou des tendons, on voit tout de suite l'intérêt.
Quant au très grand braquet, il me permet, dans les descentes où la vitesse est assez élevée (60 km/h et plus), de contrôler le vélo et de pouvoir relancer au besoin sans mouliner – ce que je n'aime pas trop en descente, car je trouve que ça déstabilise un peu le vélo.
Je l'ai dit plusieurs fois dans d'autres fils où l'on causait braquets et moyeux : ce sont des cas particuliers et tout le monde ne randonne pas en montagne chargé comme un mulet… Mais dire que c'est totalement inutile est un peu excessif Wink


Dernière édition par vincent à vélo le Jeu 11 Aoû 2016, 15:11, édité 1 fois
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