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 Vostok

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BigCow
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MessageSujet: Vostok   Dim 30 Oct 2016, 15:31

Vostok - Aftermarket titanium components for the Brompton Bicycle

<-------
We manufacture a custom titanium rear triangle for the Brompton bicycle with the OLN spacing of 135mm.
The triangle is specifically designed around Rohloff and Shimano Alfine/Nexus internal hubs.

------->

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Macadam
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MessageSujet: Re: Vostok   Dim 30 Oct 2016, 15:41

Salut BigCow,

Merci pour ce partage et pour cette découverte
Un concurrent direct de Kinetics avec des triangles en titane cette fois.
Son gabarit de montage est génial cheers
Superbe réalisation en tout cas, on n'attend plus qua la fourche avec frein à disque
Reste à voir le prix de cette merveille.
On en saura plus courant novembre.


Macadam

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karatekid2
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MessageSujet: Re: Vostok   Dim 30 Oct 2016, 19:29

Intéressant, à voir pour le tarif ...
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jipe
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MessageSujet: Re: Vostok   Dim 30 Oct 2016, 20:16

Cela sera peut-etre un concurrent pour Ben.  

Mais pas pour tout de suite, ils en sont tout au début du développement (pour mëmoire, Ben a fait plusieurs versions de son triangle avant d'arriver a la version actuelle).

Vostok a écrit:

First one - done. Testing underway!
2016-10-28
We've successfully finished our very first triangle. The assembly of the bike showed great compatibility with stock brakes, fender and rack. The wheel used for test assembly is a Shimano Alfine 32 spoke wheel on a SUN rim.

Et puis ils ont découvert le problème de la ligne de chaine très spéciale de l'Alfine 11 !
Vostok a écrit:
The main challenge now is to deal with the standard chain tensioner to accommodate varying chainlines. I've decided, that I will not be leaving you alone with the necessity to modify your Brompton's chain tensioner. This is where a rather simple and pleasant Saturday morning job (wheel off - triangle off - triangle on - wheel on - do the cable routing) becomes messy! So, our own custom chain tensioner will be included with the purchase. Stay tuned.

Pour le Rohloff (avec lequel on pourra sans doute utiliser sans problème le tendeur de chaine 1/3v), l'utilisation du système de montage Rohloff OEM2 va rendre le montage plus lourd que la solution utilisée par Ben (et ce même en utilisant la plaque OEM2 aluminium de Tune).

Tout comme le triangle acier de Ben est plus lourd que celui de Brompton, le triangle titane Vostok est aussi annoncé etre plus lourd que le triangle titane de Brompton et ce sans doute pour la même raison : ces deux triangles sont prévus pour le montage de frein a disque ce qui oblige à élargir la base gauche et à renforcer le triangle.

Au final, le surpoids de la solution Rohloff de Vostok sera plus lourde que les 140g obtenu avec un triangle titane Brompton élargit par Ben et son montage du moyeu dans le triangle.

La solution Vostok sera par contre la moins lourde avec freinage a disque.
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MessageSujet: Re: Vostok   Lun 31 Oct 2016, 08:06

Ca va venir très vite puisque Vostok annonce qu'il sera possible de pré-commander courant novembre 2016, soit dans quelques jours.
Ces triangles concurrenceront également ceux produit en Asie qui possèdent les mêmes caractéristiques et dont on avait fait une présentation rapide:
Triangles titane OLN 135 avec frein a disque

Le Made in Russia versus Made in China.

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MessageSujet: Re: Vostok   Lun 31 Oct 2016, 10:39

Macadam a écrit:
Ca va venir très vite puisque Vostok annonce qu'il sera possible de pré-commander courant novembre 2016, soit dans quelques jours.

C'est tout de même assez incroyable d'oser mettre en vente un produit dont on vient de fabriquer le premier exemplaire et qui du fait du manque de tendeur de chaine adapté à l'Alfine 11 n'a pas roulé un seul mètre Twisted Evil  affraid

Quand à l'utilisation avec un Rohloff, c'est très simple : ils n'on jamais monté une roue avec un Rohloff dans leur triangle.

On se pose des questions sur les méthodes de test et de validation des produits des équipementiers chinois, mais pour Vostok c'est clair, le produit n'a passé aucun test du tout.
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MessageSujet: Re: Vostok   Lun 31 Oct 2016, 10:58

Ben Cooper a bien commencé a commercialiser de nombreux triangles d'origine modifiés, triangles qui ont ensuite été perfectionnes au fil de l'eau suite aux retours d'expérience des utilisateurs avant d'aboutir au triangle définitif que l'on connait.
Pour Vostok, le triangle a fait a minima l'objet d'un test par ses employés (voir les photos du proto dans la neige) et le "démonstrateur" est disponible pour ceux qui veulent tester le prototype équipé Alfine 8 pour donner leur avis.
Concernant les problèmes de tendeur avec l'Alfine 11 que je lis plus haut, Kinetics utilise celui de Brompton avec une petite modification toute simple. Vostok utilisera certainement une astuce proche de celle employée par Ben pour proposer ce moyeu dans son catalogue. Il n'y a rien de compliqué.

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MessageSujet: Re: Vostok   Lun 31 Oct 2016, 11:17

Macadam a écrit:
Ben Cooper a bien commencé a commercialiser de nombreux triangles d'origine modifiés, triangles qui ont ensuite été perfectionnes au fil de l'eau suite aux retours d'expérience des utilisateurs avant d'aboutir au triangle définitif que l'on connait.
Pour Vostok, le triangle a fait a minima l'objet d'un test par ses employés (voir les photos du proto dans la neige) et le "démonstrateur" est disponible pour ceux qui veulent tester le prototype équipé Alfine 8 pour donner leur avis.
Concernant les problèmes de tendeur avec l'Alfine 11 que je lis plus haut, Kinetics utilise celui de Brompton avec une petite modification toute simple. Vostok utilisera certainement une astuce proche de celle employée par Ben pour proposer ce moyeu dans son catalogue. Il n'y a rien de compliqué.

Macadam

A chacun de faire son choix entre les solutions de Kinetics utilisées depuis des années (les premières versions datent de 2011) et des dizaines de vélos Rohloff et Alfine produits et livrés depuis et celle de Vostok existant en un seul et unqiue exemplaire réalisé il y a quelques jours seulement et testée par aucun utilisateur final.

Personnelement, en tant qu'ingénieur, je ne crois pas au "first time right" et ce même sur des produits développés avec des moyens de simulations avancés ce qui n'est pas le cas du triangle Vostok.  Il y a toujours des défauts, petits ou grands, sur les permières versions d'un produit.  Et donc je préfère éviter les produits V1.0 !

J'ai décidé d'acheter le kit Kinetics avec triangle titane élargit après avoir vu que Ben avait depuis plusieurs années fait plusieurs B Rohloff avec triangle titane élargit.
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MessageSujet: Re: Vostok   Lun 31 Oct 2016, 12:39

Je ne sais pas ce que tu reproches a ce triangle et a cette société.
A te lire, il faudrait presque que Vostok mette la clé sous la porte Suspect
Même si ce triangle est peut-être perfectible sur quelques points de détail et qu'il pourrait éventuellement evoluer vers une version améliorée, il me semble bien conçu et bien abouti. J'ajoute que ce sont des ingénieurs qui l'ont développe.
En outre, c'est la première fois qu'on utilise un titane haut de gamme aussi costaud sur un tel vélo.
Son design se distingue bien de celui de ses concurrents directs.
Elargir un triangle titane d'origine a 135 mm comme le fait Ben n'a rien de compliqué. Par contre c'est autre chose que de développer son propre triangle sans copier sur les autres en intégrant des fonctionnalités qui n'existent pas sur les Brompton d'origine.
En attendant, je vais suivre attentivement le développement de cette société.

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MessageSujet: Re: Vostok   Lun 31 Oct 2016, 15:25

Macadam a écrit:
Par contre c'est autre chose que de développer son propre triangle sans copier sur les autres en intégrant des fonctionnalités qui n'existent pas sur les Brompton d'origine.
En attendant, je vais suivre attentivement le développement de cette société.

C'est un aspect intéressant. Par exemple, parmi les choses qui ne coûtent quasiment rien mais qu'on ne trouve pas chez Brompton:
- oeillets de garde-boue filetés
- support de pompe (si possible adapté à une vraie pompe type mini-hpx ou Lezyne)
- perçage au niveau du pontet supérieur pour un routage intégralement interne du câble de feu arrière (via base puis hauban)

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MessageSujet: Re: Vostok   Lun 31 Oct 2016, 18:05

Le triangle Vostok n'intègre pas de support de pompe, comme le triangle titane d'origine. Le problème des pompes, c'est qu'il y a tellement de modèles de diamètres et de tailles différents qu'il va être difficile de faire un support qui s'adapte à tous ces modèles pour éviter de privilégier un modèle plutôt qu'un autre.
Pour le câble électrique, il faut prévoir un petit tuyau guide à l'intérieur des tubes pour guider le file électrique de l'entrée jusqu'à la sortie, mais c'est faisable.
Ce sont des points à suggérer à Vostok et à d'autres, comme Kinetics.

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MessageSujet: Re: Vostok   Lun 31 Oct 2016, 21:07

Macadam a écrit:
Je ne sais pas ce que tu reproches a ce triangle et a cette société.
A te lire, il faudrait presque que Vostok mette la clé sous la porte Suspect

Qu'ils mettent si vite en vente un produit qu'ils ont fabriqué il y a seulement quelques jours et en un seul exemplaire et pas encore testé valablement. Ce n'est pas sérieux du tout.

Cela ne veux pas dire qu'a terme, après un minimum de tests valable (avoir roulé un temps suffisant avec le vélo, avoir au moins essayé une fois avec un Rohloff...) cela ne sera pas un bon produit.

Aurais-tu envie de payer sans doute plusieurs centaines d'euro et de rouler avec un triangle pas testé du tout ?
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MessageSujet: Re: Vostok   Lun 31 Oct 2016, 22:03

1069 personnes sont prêts a déboursés a ce jour un total de 2 262 621 $ canadiens pour l'Helix alors que ce vélo n'est encore pas encore sorti des chaînes de montage.
Des gens ont également acheté les premiers exemplaires du Brompton et les sous séries alors que ces vélos n'étaient pas parfait et présentaient certaines faiblesses.

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MessageSujet: Re: Vostok   Lun 31 Oct 2016, 23:10

Macadam a écrit:
1069 personnes sont prêts a déboursés a ce jour un total de 2 262 621 $ canadiens pour l'Helix alors que ce vélo n'est encore pas encore sorti des chaînes de montage.
Des gens ont également acheté les premiers exemplaires du Brompton et les sous séries alors que ces vélos n'étaient pas parfait et présentaient certaines faiblesses.

Macadam

Les premiers Brompton n'étaient pas dénués de défauts divers. Il a fallut plusieurs itérations à Brompton pour sortir un vélo fiable.

Les 1069 personnes ont déja déboursés les 2262621$, le futur dira ce qu'il recevront en échange de leur investissement. A moins que la date de livraison ne soit une fois de plus repoussée, ils devraient très bientot avoir des informations sur ce que vaut vraiment l'Hélix. ,
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MessageSujet: Re: Vostok   Lun 14 Nov 2016, 22:38

Hey guys!

It took me a while to get here, sorry about that! Unfortunately, my french sucks, so you will have to excuse me for writing in English.
First and foremost, thank you for bringing the project to everyone's attention! This is exciting.

It seems that there is a lot of discussion regarding the topic of Kinetics vs Vostok. Let me address this.
I do not see Kinetics as a direct competitor:
1. Ben is a talented engineer and an entrepreneur who welds his triangles out of steel in his shop and offers custom brompton builds. Vostok is a brand (made by yours truly) behind a factory, employing about 50 people with aerospace background and making titaniums race frames and components ODM for US and Europe since 91. Working with titanium and steel are two completely different things on two completely different levels I'm afraid. Titanium manufacturing cannot be achieved in the garage.

2. This is not the first triangle built in the factory. I cannot disclose more at this point I'm sorry. Is this the first time we are welding a titanium triangle for the brompton? Definitely not.

3. I will be working mostly with local distributors and online sales of kits to end customers. I will not be offering custom builds, at least not at this point.

I took a look at the triangle available on Taobao. Having lived and worked with manufacturers in China for a while, I will have to say "I wouldn't risk it". But it would be cool to compare them side by side. And favourable for Vostok. I need volunteers Smile

Regarding the chain line issues (Alfine and what not). It's very easy to modify the standard chain tensioner to work with Alfine chainline. It's a matter of making the upper arm longer to accommodate the cog and grinding away some plastic. However, I do not want my customers to face this. There are a lot of cnc machined tensioners out there (nov design, bikefun etc) that cost a lot and replace a standard tensioner. I have designed an aluminium tensioner that will work with Alfine and Rohloff, will come as a kit with the triangle and will not cost too much. I want to offer the easy solution and a quick install.

Regarding testing. It has been tested now for 1 month of everyday winter riding (~50km daily). I'm talking to several touring enthusiasts that will be adopting the triangle and testing it in the field by winter. So we will see some ride reports pretty soon.

And finally - price. I'm hoping, that the price on Indiegogo (for first production run) will be 650-700 (discounted for early adopters). I have not put everything together business-wise yet. I hope to get it down but it will depend on the volume of production. I want to match the price of the Original eventually.

If this topic still has your attention, I will be happy to answer any questions. Again, I apologize for English.

Serge
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MessageSujet: Re: Vostok   Lun 14 Nov 2016, 22:41

Hello Vodwood and welcome aboard the in French
Thank for all these informations about Vostok.
We wish you to succeed and we are waiting for the new chain tensioner Very Happy


Bonjour Vodwood et bienvenue sur le forum francophone  
Merci pour toutes ces informations a propos de Vostok.
Nous vous souhaitons de réussir et attendons un retour sur le nouveau tendeur de chaîne Very Happy

Macadam

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MessageSujet: Re: Vostok   Lun 14 Nov 2016, 22:57

Merci!

I live and work with so may people from France that I should remember my French! Shame on me. Smile
The chain tensioner will be finished by the end of this week.
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MessageSujet: Re: Vostok   Lun 14 Nov 2016, 23:04

We look forward to see the result (still 4 or 5 days to wait for)

Nous attendons avec impatience de voir le résultat (encore 4 a 5 jours a attendre)

Macadam

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MessageSujet: Re: Vostok   Lun 14 Nov 2016, 23:10

vodwood a écrit:
Regarding the chain line issues (Alfine and what not). It's very easy to modify the standard chain tensioner to work with Alfine chainline. It's a matter of making the upper arm longer to accommodate the cog and grinding away some plastic. However, I do not want my customers to face this. There are a lot of cnc machined tensioners out there (nov design, bikefun etc) that cost a lot and replace a standard tensioner. I have designed an aluminium tensioner that will work with Alfine and Rohloff, will come as a kit with the triangle and will not cost too much. I want to offer the easy solution and a quick install.

I am sorry to say that this isn't true.

Alfine 11 has a very narrow chainline of 42.7mm while Rohloff has a wide chainline of 58mm (with the 13 teeth cog).

The 1/3 speed Brompton tensioner fits perfectly for the Rohloff but absolutely not for the Alfine 11 that has his chain 15.3mm more to the inside.

With the Alfine 11, the issue is not the size of the cog but well the two pulleys that must move about 15mm closer to the center axle of the bike.

About the comparison with Kinetics, Ben makes his own 135mm steel rear triangle for disc brake but he also enlarge the original Brompton triangle to 135mm, he does this both for the steel and for the titanium rear triangle. This enlarged titanium triangle is a competitor for the Vostok solution. It doesn't support disc brake (but what is the real benefit of a rear disc brake ?) but is lighter than the Vostok triangle that must be reinforced to mount the disc brake caliper and support the disc braking effort (the Kinetics steel triangle is heavier than the Brompton steel triangle for the same reason).

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Abeillaud
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MessageSujet: Re: Vostok   Lun 14 Nov 2016, 23:44

Ce ne serait que du bénéfice pour les lecteurs qui ne parlent pas l'anglais de traduire en français vos remarques intéressantes et les billets des membres anglophones comme Vodwood qui ne peuvent pas s'exprimer en français,  au moins une traduction synthétique.  Ne comptons pas trop sur l'exactitude des logiciels de traduction.

It would nice for the readers who do not speak English to translate in french your interesting answers and the posts of english-speaking members, like Vodwood, who are not able to write in french, at least a synthetic translation.  Don't trust the translation softwares.
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MessageSujet: Re: Vostok   Mar 15 Nov 2016, 06:44

jipe a écrit:


I am sorry to say that this isn't true.

Alfine 11 has a very narrow chainline of 42.7mm while Rohloff has a wide chainline of 58mm (with the 13 teeth cog).  

The 1/3 speed Brompton tensioner fits perfectly for the Rohloff but absolutely not for the Alfine 11 that has his chain 15.3mm more to the inside.

With the Alfine 11, the issue is not the size of the cog but well the two pulleys that must move about 15mm closer to the center axle of the bike.


Yes, and that too. I'm sorry I did not mention it, I thought it was self explanatory for everyone. Again:
1. Chain line (move jokey wheels to the left)
2. Size of the cog - 13T standard alfine cog with plastic chainguard does not fit with standard tensioner is used. Even if you move the jockey wheels to accommodate for a narrower chainline. This is why Nexus cogs without the chainguard (dished outwards) are used in Ben's builds (can be seen in pictures). I want to have an option to use all the range of cog sizes. Especially for Rohloff, up to 21 tooth. Therefore, the chain tensioner arms must be longer than standard.

I did have a chance to test the frame with a Rohloff wheel, but I did not ride it much.

On the issue of cold-setting a titanium frame:
Yes, I suppose you can call it competition. Personally, I don't see it that way. Disk brakes - no disk brakes will be your main selling point here. It's a shame to let this option go if you have a disk ready hi-end hub.



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MessageSujet: Re: Vostok   Mar 15 Nov 2016, 08:40

Macadam a écrit:
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MessageSujet: Re: Vostok   Mar 15 Nov 2016, 09:35

vodwood a écrit:
jipe a écrit:


I am sorry to say that this isn't true.

Alfine 11 has a very narrow chainline of 42.7mm while Rohloff has a wide chainline of 58mm (with the 13 teeth cog).  

The 1/3 speed Brompton tensioner fits perfectly for the Rohloff but absolutely not for the Alfine 11 that has his chain 15.3mm more to the inside.

With the Alfine 11, the issue is not the size of the cog but well the two pulleys that must move about 15mm closer to the center axle of the bike.


Yes, and that too. I'm sorry I did not mention it, I thought it was self explanatory for everyone. Again:
1. Chain line (move jokey wheels to the left)
2. Size of the cog - 13T standard alfine cog with plastic chainguard does not fit with standard tensioner is used. Even if you move the jockey wheels to accommodate for a narrower chainline. This is why Nexus  cogs without the chainguard (dished outwards) are used in Ben's builds (can be seen in pictures). I want to have an option to use all the range of cog sizes. Especially for Rohloff, up to 21 tooth. Therefore, the chain tensioner arms must be longer than standard.

I did have a chance to test the frame with a Rohloff wheel, but I did not ride it much.

On the issue of cold-setting a titanium frame:
Yes, I suppose you can call it competition. Personally, I don't see it that way. Disk brakes - no disk brakes will be your main selling point here. It's a shame to let this option go if you have a disk ready hi-end hub.

A cog size of 21 is totally useless for a Rohloff, even the standard 16T is too big and gives too short development, you need the 13T sprocket with a Rohloff with a 54T front to have a useful range.

It is the opposite with the Alfine 11 due to its totally different internal ratio (0.527-2.153 for the Alfine 11 vs. 0.279-1.467 for the Rohloff). BTW, the standard sprocket for the Alfine 11 with plastic chain guard is not 13T but 18T or 20T, Nexus sprocket start at 16T which is normal seen the internal ratio of the Alfine 11..

A rear disc brake is not very useful, it is a front disc brake that would really help.

What is key for a folding/portable bike is the weight, disc brake are heavier than what you can have with rim brake because the bake itself is typically heavier and because your rear triangle (and fork) are heavier.
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MessageSujet: Re: Vostok   Mar 15 Nov 2016, 18:35

jipe a écrit:
The 1/3 speed Brompton tensioner fits perfectly for the Rohloff but absolutely not for the Alfine 11 that has his chain 15.3mm more to the inside.

Le tendeur de chaîne 1/3/5 vitesses de Brompton comme le modèle 2/6 vitesses sont compatibles avec l'Alfine moyennant une modification.
La modification est par contre plus simple et plus esthétique avec le tendeur 2/6 vitesses qui est mieux adapté.

Macadam

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MessageSujet: Re: Vostok   Mar 15 Nov 2016, 18:36

Fredo a écrit:
Macadam a écrit:
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