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 Moyeux 8 vitesses

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martinf
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyLun 27 Jan 2020, 15:38

bob60 a écrit:

En théorie, il suffira d'empiler des rondelles sur l'axe du moyeu côté droit, du double de l'épaisseur de l'écrou retiré du côté gauche, et de monter le moyeu et ses rondelles sur l'appareil à centrer les roues.
La jante se retrouvera bien centrée sur le moyeu décentré.

Non. Le bût était de réduire l'empattement, donc il n'y a pas d'intérêt à rajouter des rondelles côté droit.

bob60 a écrit:
Ca c'est la théorie. En pratique, rien ne garantit que l'élargissement "sauvage" de urB a écartelé le triangle de manière symétrique. Les bases gauche et droite n'ont pas la même courbure et l'une a certainement plus résisté que l'autre.
Au final il faudra certainement ajuster la position de la jante une fois la roue montée, pour aligner la jante sur le pontet de l'étrier de frein.

J'ai eu de la chance, mon élargissement "sauvage" a été symétrique (autant que je puisse juger, en tout cas à 1 ou 2 mm près). Je n'ai donc pas eu à ajuster la jante latéralement. Dans le cas ou élargissement n'est pas symétrique, je pense qu'il doit être plus facile de tendre les rayons de la roue directement dans le triangle du Brompton plutôt que d'utiliser un centreur de roues.

Petit truc supplémentaire, je crois que la jante sur la roue arrière d'un Brompton est placée plus près d'un côté du triangle que l'autre (le triangle n'est pas totalement symétrique). A voir sur un Brompton non modifié !

Si je ne me trompe pas, il faut par contre bâtir la roue normalement, avec la jante centrée par rapport à l'empattement du moyeu. Sauf peut-être en cas d'élargissement "sauvage" non symétrique !
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jipe
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyLun 27 Jan 2020, 18:35

martinf a écrit:
bob60 a écrit:

En théorie, il suffira d'empiler des rondelles sur l'axe du moyeu côté droit, du double de l'épaisseur de l'écrou retiré du côté gauche, et de monter le moyeu et ses rondelles sur l'appareil à centrer les roues.
La jante se retrouvera bien centrée sur le moyeu décentré.

Non. Le bût était de réduire l'empattement, donc il n'y a pas d'intérêt à rajouter des rondelles côté droit.

Bob60 propose de rajouter des rondelles coté droit durant le montage de la roue sur l'appareil à centrer, pas lorsque le moyeu est monté dans le triangle !

martinf a écrit:
Si je ne me trompe pas, il faut par contre bâtir la roue normalement, avec la jante centrée par rapport à l'empattement du moyeu. Sauf peut-être en cas d'élargissement "sauvage" non symétrique !

Le rayonnage normal centre a jante pour une largeur de moyeu d'origine de 135mm.

Comme le moyeu a été "rétréci" en enlevant de la largeur d'un seul coté, si on rayonne moyeux comme pour un moyeu non "rétréci", la jante va être décentrée avec le moyeu "rétréci".
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urB
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyLun 27 Jan 2020, 18:53

Il y a deux Brompton 6v (qui n'ont pas été modifiés) à mon bureau, et les deux ont la roue decentrée, plus proche du cadre coté pédalier.
On remarque aussi lorsque le Brompton est plié que la roue arrière n'est pas centré sur le tube horizontale, il y a à peu près le même décalage de 5mm.
Soit le triangle n'est pas symetrique, soit c'est la roue...
J'ai mesuré ceci sur un des deux en position pliée:
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HWK1916
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyLun 27 Jan 2020, 20:46

de toute façon une roue AR est asymétrique par nature à cause du/des pignons
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martinf
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyLun 27 Jan 2020, 21:00

jipe a écrit:
Bob60 propose de rajouter des rondelles coté droit durant le montage de la roue sur l'appareil à centrer, pas lorsque le moyeu est monté dans le triangle !

Je n'ai pas eu besoin de faire ça. J'ai tiré l'écrou d'environ 10 mm, puis j'ai monté la roue en centrant la jante par rapport à l'empattement (le nouvel empattement, avec environ 124 mm de largeur hors écrous au lieu d'environ 132 mm à l'origine).

Quand je monte une roue, pendant que je mets sous tension les rayons j'inverse fréquemment la roue dans le centreur de roue et je rapproche progressivement les repères, donc quand j'ai fini le centre de la jante se trouve d'office à la moitié de l'empattement total. Donc dans le cas du Nexus sur le Brompton de mon épouse le centre de la jante se trouve à environ 62 mm de chaque face d'écrou (= chaque face interne des pattes du triangle AR).

jipe a écrit:
martinf a écrit:
Si je ne me trompe pas, il faut par contre bâtir la roue normalement, avec la jante centrée par rapport à l'empattement du moyeu. Sauf peut-être en cas d'élargissement "sauvage" non symétrique !

Le rayonnage normal centre a jante pour une largeur de moyeu d'origine de 135mm.

Comme le moyeu a été "rétréci" en enlevant de la largeur d'un seul coté, si on rayonne moyeux comme pour un moyeu non "rétréci", la jante va être décentrée avec le moyeu "rétréci".

J'ai mal expliqué. Pour moi "normalement" c'est la jante centrée par rapport à l'empattement, qu'il soit d'origine ou modifié. J'ai toujours fait comme ça, sauf très occasionnellement quand j'ai eu à compenser un défaut d'alignement du cadre ou de la fourche. Dans ces rares cas, j'ai utilisé l'astuce de Bob60 en rajoutant temporairement des rondelles sur le coté de l'axe vers lequel il fallait "decentrer" la jante. Je m'attendais à peut-être avoir ce genre de manipulation à faire après mon élargissement "sauvage", mais ce n'était pas nécessaire.

Il existe également quelques cadres (et peut-être des fourches) qui sont faits exprès pour avoir des roues avec jantes non centrées sur l'empattement du moyeu, mais je n'en ai jamais eu entre les mains.

Le triangle AR du Brompton n'est pas symétrique, mais la jante de la roue AR est (censée être) centrée sur l'empattement du moyeu. Du coup la jante est plus près d'un côté que de l'autre, comme dans le dessin d'urB plus haut.

Pour urB, ça me semble assez simple - monter la roue dans le centreur en centrant la jante par rapport à l'empattement de 124 mm environ (donc après enlèvement de l'écrou large côté gauche). Puis mettre la roue Nexus dans le triangle élargi et mesurer la distance entre la jante et chaque côté du triangle qui doit être pareil à son dessin dans le cas où l'élargissement a été symétrique, soit 8 mm d'un côté et 14 mm de l'autre (en rajoutant ou en retirant la moitié de l'éventuelle différence de largeur entre la jante SUN et la jante d'origine dans son dessin qui est donnée pour 22 mm de large - donc si la jante SUN fait 20 mm, ce sera 8 mm et 15 mm).

Dans le cas ou ce n'est pas à peu près de 8/14 (ou les valeurs corrigées pour une différence de largeur de jante) il faut recentrer la roue.

Par "à peu près" je veux dire que je pense que si c'est 9/13 ou 7/15 c'est probablement pas la peine de corriger.

Pour recentrer, ça pourrait être directement dans le triangle du Brompton, soit en jouant avec des rondelles dans le centreur.
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martinf
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyLun 27 Jan 2020, 21:14

HWK1916 a écrit:
de toute façon une roue AR est asymétrique par nature à cause du/des pignons
Ca dépend de ce qu'on entend par asymétrique.

Une roue arrière à cassette est généralement asymétrique dans le sens que la flasque droite du moyeu est plus éloignée de la patte du cadre que la flasque gauche.

Le rayonnage est donc asymétrique (en parapluie).

Ce n'est pas vrai pour une roue Rohloff (rayonnage symétrique comme pour une roue avant simple).

Par contre, sauf quelques exceptions, la jante est symétrique par rapport aux pattes de cadre (ou la largeur entre les faces des écrous tenus entre les pattes, que j'appelle empattement)
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyLun 27 Jan 2020, 22:28

Avez vous aussi un decentrage de la jante roue arrière de 5mm vers le coté transmission?
Est-ce le 91 eme défauts de base du Brompton à ajouter à la liste de macadam? Ou c'est fait exprès et il y a un intérêt ?(mais je vois pas)
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jipe
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyLun 27 Jan 2020, 22:55

Non, la roue repliée est parfaitement centrée par rapport au tubes du cadre.

L'asymétrie des bases est liée à l'asymétrie de la boite de pédalier du cadre qui est elle-même nécessaire pour le repliage coté droit ou le triangle doit passer entre le cadre et le plateau du pédalier.


Dernière édition par jipe le Mar 28 Jan 2020, 11:21, édité 1 fois
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bob60
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyMar 28 Jan 2020, 08:49

Je mesure aussi ce décentrage des bases au niveau de la jante sur un triangle titane, comme tu as dessiné.

Ce qui compte, c'est que la roue soit parfaitement dans l'axe du vélo. On remarque que la base côté transmission, qui est plus près de la jante, fait un coude plus prononcé que la base gauche afin de centrer le moyeu correctement à l'extrémité du triangle.

Tout cela nous montre que la réalisation du triangle, ainsi que son élargissement contrôlé, est une tâche plus subtile qu'il n'y parait.
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jipe
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyMar 28 Jan 2020, 11:25

urB a écrit:
Il y a deux Brompton 6v (qui n'ont pas été modifiés) à mon bureau, et les deux ont la roue decentrée, plus proche du cadre coté pédalier.
On remarque aussi lorsque le Brompton est plié que la roue arrière n'est pas centré sur le tube horizontale, il y a à peu près le même décalage de 5mm.
Soit le triangle n'est pas symetrique, soit c'est la roue...

urB note deux problèmes distincts :

  1. L'asymétrie des bases : elle est normale,  prévue pour permettre le repliement du triangle entre le cadre et le plateau.
  2. La roue arrière pas centrée par rapport au cadre lorsque le triangle est replié : ce n'est pas normal.
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyMar 28 Jan 2020, 20:35

A l aide d’un fil à plomb, j’ai essayé d’estimer le décentrage de mon élargissement sauvage.
Resultat: l’axe du cadre tombe à 59mm de la patte côté pignon et donc 66mm de l’autre pour une OLD de 125mm
Je ne sais pas bien ce que je dois en deduire... Moyeux 8 vitesses - Page 19 305973  bounce
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyMar 28 Jan 2020, 21:11

Salut UrB,

Il faudrait comparer ces côtes avec un triangle d'origine (au prorata de l'élargissement) pour en déduire quelque chose.
J'ai fait une rapide mesure sur Jumpy et je mesure également un léger decentrage de la jante côté transmission.
Je n'ai pas 5 mm, mais environ 3 mm côté pédalier (mesure rapide).
C'est la roue d'origine sur le triangle d'origine et je precise que je n'ai pas mis la roue à l'envers clown

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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyMar 28 Jan 2020, 21:14

Mon avis on s' en fiche un peu

De toute façon avec le moyeu monté tu vas resserrer les pattes et ça va se mettre en place.

Au pire tu ajouteras une rondelle ou un spacer si tu dois recentrer le tout.
J'ai utilisé cette méthode pour monter mon moteur sur la fourche avant.

De plus tu pourras toujours rattraper le centrage en rayonnant il suffira de tendre un peu plus sur un côté.

Commence par rayonner ta roue et met la en place tu verras bien. Si tu monte le frein arrière tu verras encore mieux le décalage s'il y en a un.
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyMar 28 Jan 2020, 21:23

A UrB,

Profite de l'occasion pour protéger le support de roulette gauche (à droite sur la photo) qui est abîmé et qui rouille Wink 

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martinf
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyMar 28 Jan 2020, 23:15

urB a écrit:
A l aide d’un fil à plomb, j’ai essayé d’estimer le décentrage de mon élargissement sauvage.
Resultat: l’axe du cadre tombe à 59mm de la patte côté pignon et donc 66mm de l’autre pour une OLD de 125mm
Je ne sais pas bien ce que je dois en deduire...

66-59 = 7.

Sur ton dessin 14-8 = 6.

Donc à mon avis l'élargissement n'a pas été trop asymétrique.

Je suis de même avis que HWK1916, je pense qu'il suffit de monter la roue avec la jante centrée par rapport à l'empattement 125 mm, puis de mettre la roue dans le triangle pour contrôler la position de la jante par rapport à ton dessin. Si c'est très proche de 14-8, à 1 mm près je considère que c'est bon. Si tu as plus de différence ou que tu penses qu'il faut ajuster, il suffit de tendre les rayons sur le côté à rapprocher du triangle et de détendre les rayons sur l'autre côté.
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyMer 29 Jan 2020, 00:40

J'ai tenté de reproduire la mesure de urB sur un triangle titane non modifié que j'ai sous la main.

C'est pas facile à mesurer. Je vise le fil à plomb à travers les deux trous du pontet (là où se monte l'étrier de frein)
Ca me parait plus précis que le gros trou de fixation du bloc de suspension.

Après plusieurs essais sur diverses surfaces planes, je trouve toujours un écart de moins d'un millimètre entre les deux moitiés de l'OLD, ce qui peut être imputé à la tolérance de mesure.

En tout cas il n'y a jamais 5 ou 6 mm de décalage sur mon triangle.

J'essaierai de mesurer plus précisément. Elle m'intrigue, cette question. scratch
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyMer 29 Jan 2020, 13:41

Pour reprendre bob60:
Citation :
C'est pas facile à mesurer. Je vise le fil à plomb à travers les deux trous du pontet (là où se monte l'étrier de frein)
Ca me parait plus précis que le gros trou de fixation du bloc de suspension
Bien vu bob60, plus precis et plus simple. Mais j'arrive au même resultat.
Citation :
On remarque que la base côté transmission, qui est plus près de la jante, fait un coude plus prononcé que la base gauche afin de centrer le moyeu correctement à l'extrémité du triangle.
On remarque aussi un creux coté transmission pour laisser passer le pneu qu'il n'y a pas de l'autre coté (derniere image).
Ce qui confirme encore l'asymetrie du triangle.

Moyeux 8 vitesses - Page 19 13cc7a10
Moyeux 8 vitesses - Page 19 2ee95110

Moyeux 8 vitesses - Page 19 Fa70fb10

Et voici ce qui me preocuppe en fait: comment se positionnera la jante par rapport au moyeu retreci?
La réponse en photo: 20mm sur 52mm de la largeur totale, mesure prise à l'interieure des joues du moyeux.
Les joues mesurent 2mm:  le centre de la jante sera à 22mm sur 56mm de la largeur à l’extérieur des joues du moyeu.
Soit à 40% de la largeur: me voilà rassuré!! cheers
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YAPLUKA!
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyMer 29 Jan 2020, 22:38

urB a écrit:
Et voici ce qui me preocuppe en fait: comment se positionnera la jante par rapport au moyeu retreci?
La réponse en photo: 20mm sur 52mm de la largeur totale, mesure prise à l'interieure des joues du moyeux.
Les joues mesurent 2mm:  le centre de la jante sera à 22mm sur 56mm de la largeur à l’extérieur des joues du moyeu.
Soit à 40% de la largeur: me voilà rassuré!!

Ces valeurs sont très très proches des valeurs données dans l'application Spocalc2 pour calculer les longueurs de rayons.

Pour "Shimano Nexus Inter-8 8-speed internal without roller brake locknut" :

WL = 32,9 et WR = 21.3 ou WL = distance entre le centre de la roue jusqu'au centre de la flasque gauche du moyeu et WR = distance entre le centre de la roue jusqu'au centre de la flasque droite du moyeu.

Dans ta dernière photo je vous 32 mm à gauche et 20 mm à droite sur la règle graduée.
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyMer 29 Jan 2020, 22:58

martinf a écrit:
WL = 32,9 et WR = 21.3 ou WL = distance entre le centre de la roue jusqu'au centre de la flasque gauche du moyeu et WR = distance entre le centre de la roue jusqu'au centre de la flasque droite du moyeu.

En effet, hyper proche, puisque ce que j'ai nommé joue s'appelle flasque et mesure après verification environ 2,5 mm d'épaisseur, on est bien à WR=21,3mm
... ça m'épate mais: le sauvage est précis!
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyJeu 30 Jan 2020, 06:49

Le résultat est excellent (je dirais même bluffant), surtout quand on voit que l'élargissement a été fait manuellement avec des moyens relativement simplistes (tige filetée, écrous et rondelles) sans gabarit particulier Moyeux 8 vitesses - Page 19 963944
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyVen 31 Jan 2020, 20:06

Pour le calcul de la longueur des rayons, j'ai (encore) suivi les conseils de Martinf en utilisant le logiciel spocalc
Et en indiquant:
- Nombre de rayons 32
- Moyeux: "Shimano Nexus Inter-8 8-speed internal without roller brake locknut"
- Jante SUN CR 18: j'ai entré manuellemnt la ERD soit 340mm.
- Je n'ai pas touché au WL ou WR puisque les mesures effectives correspondent étonnement avec celles du tableur.
Et donc si j'ai bien compris les explications de Martinf, on croise à 1 rayon des 2 cotés, ce qui nous donne:
131,3 et 128,9, soit 131mm à gauche et 129mm à droite
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptySam 01 Fév 2020, 11:22

Recapitulatif de la commande pour rayonner la Jante SUN CR18 32trous sur le Nexus 8
- 20 x SAPIM Strong, j-bent, black, 131 mm
- 20 x SAPIM Strong, j-bent, black, 129 mm
- 40 x Sapim Polyax en 12 mm :c'est la mesure que j'ai reprise sur la roue avant avec la même jante
J'en ai pris un peu plus au cas ou j'en casse ou perdre un ou l'autre. Et en noir, pour avoir la même finition que sur la roue avant.
OK?! Basketball


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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptySam 01 Fév 2020, 14:33

Avoir des rayons en rab c est bien.

Faut surtout avoir des têtes de rayon.
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptySam 01 Fév 2020, 20:20

La commande est passée, et je leur aussi pris les Schwalbe One !!pirat
Jörg est très sympa: je lui ai demandé quelle clef convenait pour monter ces rayons: il m'a répondu qu'il m'en offrait une d'occaz
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyMer 12 Fév 2020, 19:53

Tout est prêt pour le rayonnage. Je suis passé chez mon nouveau vélociste pour qu’il s s occupe du filetage du bdp. Et on a parlé roue. Il n était pas sûr, s il avait du monter le nexus, de choisir de rayonner à 1 ou 2 croisements côté transmission. Il m a expliqué que a 2 croisements, le rayon et les efforts sont plus tangentiels au moyeu et donc on a moins de déformations. Que le problème avec les roues de ce type, gros moyeu et petit rayons, qu on retrouve sur les vélos électriques, c est que les rayons courts sont moins souples, et qu on a plus vite des déformations, surtout si on a tendance à bien appuyer. Mais il était tout de même confiant sur un croisement simple des 2 côtés... Surtout si ça avait déjà été fait.Ça devrait aller ! Mais je ne suis pas sûr que ça ai déjà été fait? Martinf, tu as croisé à 2 côté transmission si j ai bien compris ?
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 19 EmptyMer 12 Fév 2020, 20:26

urB a écrit:
Martinf, tu as croisé à 2 côté transmission si j ai bien compris ?

Oui, mais uniquement parce que j'avais déjà des rayons de la bonne longueur pour faire 2X en stock (je n'avais pas assez en stock pour faire 1X sur les deux côtés).

Pour les gros moyeux (Rohloff, Nexus, etc.) et les jantes de 16 pouces, le consensus (Kinetics, SJS) est qu'il est mieux de croiser à 1, toutes têtes à l'extérieur.
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