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 Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)

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Sbrindola
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Ven 12 Sep 2014, 11:07

combien de kilomètre eu le pédalier d'origine pour obtenir un tel dents pointues?
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veLLo
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Lun 15 Sep 2014, 18:41

Sbrindola a écrit:
combien de kilomètre eu le pédalier d'origine pour obtenir un tel dents pointues?

Aucune idee. D'apres le numero du cadre d'origine (remplace en 2012, suite a l'apparition d'une fissure) le velo etait de 1992. Je l'ai achete d'occasion (en piteux etat) en 2007. C'est pour moi principalement un velo d'appoint que j'enmene en voyage, je fais assez peu de bornes avec...
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stephlouv
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Mar 16 Sep 2014, 09:39

Marre de bidouiller.
Sur mon nouveau B, j'ai usiné 2.5mm sur le boitier de pédalier coté gauche que j'ai rattrapé sur le coté droit en montant une bague de 2.5mm :

- La ligne de chaine est moins bonne mais ca marche.

+ Je recentre le Q-factor
+ Je peux maintenant monter TOUT ce que je veux.

Là, un pédalier SRAM Force 2009 qui me restait et des roulements céramique SRAM Red 2013 hyper fluide. (cuvettes rouge)

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Abeillaud
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Mar 16 Sep 2014, 10:56

Excellent.  Tu en as dit trop ou pas assez.  Ensemble, prenons une mousse et un pied à coulisse pour rédiger la nouvelle fiche technique --> Le pédalier et son boitier : améliorer la transmission en mono-plateau.  Une bonne occasion pour réviser l'article.
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Peewee
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Dim 28 Sep 2014, 16:06

Pour l'amélioration du Q factor, ne pourrait-on imaginer d'agrandir légèrement le trou de la manivelle de G, de manière à ce qu'elle s'enfonce un peu plus? L'axe est bien légèrement conique non?
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MessageSujet: Usiner la manivelle pour corriger la symétrie du Q-facteur   Dim 28 Sep 2014, 16:36

Non, ce n'est pas la bonne méthode pour obtenir la symétrie du Q-factor (manivelle de gauche à même distance que la manivelle de droite par rapport à l'axe du tube de selle).  Il existe différents type d'axe et celui choisi jusqu'à présent par Brompton est un axe carré (JIS et ISO).  En axe carré (pas conique), il faudra usiner beaucoup pour gagner 5 mm,  jusqu'à fragiliser le matériel ou passer carrément à travers, si tant est qu'on puisse usiner cela correctement, ce qui est difficile.  Pour les autres types d'axe, c'est inimaginable.

Mauvaise pioche !

Du sujet 'Géométrie du Brompton', je déplace la question et la réponse vers "changer (montage) de pédalier (questions préparatoires)" qui intéressera tous les lecteurs de cette discussion prêts à modifier leur montage.


Dernière édition par Abeillaud le Dim 28 Sep 2014, 22:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Dim 28 Sep 2014, 22:15

Je parlai d'usiner la manivelle, pas l'axe.
Il est bien carré aux extrémités et rond au centre? Au passage du carré au rond c'est toujours conique. Donc si les manivelles ne sont pas trop fines...
Ou j'ai dit une con...e?


Dernière édition par Peewee le Lun 29 Sep 2014, 07:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Dim 28 Sep 2014, 22:16

Salut Peewee ! Oui, je parlais bien de la manivelle à usiner en vue d'atteindre la symétrie du Q-facteur.

Le Brompton depuis les tout premiers Mark II (fin 1987) est muni d'axes trapézoïdaux, dit en anglais "tapered square".  Effectivement ils sont coniques.

Source image : Sheldonbrown.com - plan "en coupe" d'une manivelle sur un axe trapézoïdal.

Il existe aussi des axes ronds légèrement coniques avec un méplat (profil rond en bout d'axe), dit en anglais "cottered crank", je pensais que vous faisiez référence à ce type d'axe :

Quelque soit le type d'axe, usiner la manivelle m'apparaît de loin la moins bonne des méthodes.  Il est préférable de combiner (si nécessaire) la rondelle sur l'axe de pédale et la rondelle sur l'axe de boitier de pédalier pour un déport important.  D'autre part, usiner le boitier de pédalier du cadre comme l'a fait Stéphane (5 billets plus haut), me paraît bien plus simple pour un meilleur résultat que de s'attaquer à la manivelle, surtout si elle est 'tapered square'.  Usiner les quatre plats de la manivelle est très compliqué et il risque bien de ne plus avoir de matière pour fixer la manivelle à l'axe au moyen de la vis, sans compter que la manivelle sera alors très proche de l'écrou du boitier de pédalier.
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Lun 29 Sep 2014, 01:06

Y'a la solution de monter un boitier réglable.
Mais je ne sais pas si ça existe dans la bonne longueur.
http://www.velosolo.co.uk/michebb.html

Mais comme il faut décaler à droite, autant monter une bague de 2.5mm entre le BB et le cadre.
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Lun 29 Sep 2014, 09:48

Oui, Stéphane.  Je fais mention du boitier "entièrement réglable" dans "Le pédalier et son boitier..." dans le billet du Sam 10 Déc 2011 (pour l'instant, car je pourrais déplacer certains paragraphes).
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Mer 01 Oct 2014, 23:12

C'est les bouts des doigts noircis par une graisse propre que je vous donne les premiers chiffres , sauf erreur due à la fatigue :

Q-facteur (ou son 1/2 : côte pédalier), JIS/ISO (axes carrés):

Cote axe du tube de selle à la manivelle (plat extérieur au niveau du trou d'axe de pédale)
Manivelle de droite Brompton année 2010 (norme ISO) sur l'axe de boitier Brompton année 2010 (norme ISO) : 77,5 mm  (+- 0,3 mm)
Manivelle de droite Brompton année 2010 (norme ISO) sur l'axe de boitier Brompton année 2014 (norme JIS) : 80,6 mm (+-0,3 mm)

Un décalage de 3,1 mm (+-0,6 mm) vers l'extérieur quand on pose un pédalier ISO sur un axe JIS.  Pas de problème de pliage.

Pour le delta Q-Facteur sur un Brompton de 2010 dans son état d'origine (ISO sur ISO), il y a un décalage de l'axe de tube de selle de 4 mm vers la droite.
G : 81,5 mm
D : 77,5 mm
Symétrie Q-Factor (delta): 81,5 mm (G)- 77,5 mm (D) = + 4,0 mm (+- 0,6 mm)

Tous les chiffres seront publiés sous forme de fiche technique dans "Le pédalier et son boitier : améliorer..."


Dernière édition par Abeillaud le Jeu 02 Oct 2014, 22:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Jeu 02 Oct 2014, 08:47

Merci pour ces tests.
Qu 'en est-t-il d'une "pédale " oups, manivelle Iso sur boîtier jis ?
(autrement dit pédalier 2014 sur vieux brompton) ?
Merci



Dernière édition par zetaz le Ven 03 Oct 2014, 08:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Jeu 02 Oct 2014, 10:08

Tu veux dire une manivelle ISO sur boitier JIS.

Faut faire gaffe.
A force de montage/démontage, le carré s'agrandi et la manivelle s'enfonce de plus en plus.
Ceci, jusqu'à ne plus avoir de serrage possible lorsque l'extrémité de l'axe est coplanaire avec le fond du lamage de manivelle.

Si tu lis l'anglais : http://sheldonbrown.com/bbtaper.html


Dernière édition par stephlouv le Jeu 02 Oct 2014, 10:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Jeu 02 Oct 2014, 10:12

J'ai fourni les chiffres,  mais je ne recommande pas non plus de mixer JIS et ISO,  surtout si on monte du matériel neuf...  L'image postée ci-plus haut "plan 'en coupe' d'une manivelle sur un axe trapézoïdal" illustre la mise en garde, d'une part contre l'usinage et d'autre par contre le mixage.
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Jeu 02 Oct 2014, 21:09

Abeillaud a écrit:


Cote axe du tube de selle à la manivelle (plat extérieur au niveau du trou d'axe de pédale)
Manivelle de droite Brompton année 2010 (norme JIS) sur l'axe de boitier Brompton année 2010 (norme JIS) : 77,5 mm  (+- 0,3 mm)
Manivelle de droite Brompton année 2010 (norme JIS) sur l'axe de boitier Brompton année 2014 (norme ISO) : 80,6 mm (+-0,3 mm)

Un décalage de 3,1 mm (+-0,6 mm) vers l'extérieur quand on pose un pédalier JIS sur un axe ISO.  Pas de problème de pliage.

Je n'ai pas fait les mesures mais les résultats me surprennent: si la largeur du carré ISO est de  12,5 mm et celle du JIS 12,63 (pour une inclinaison identique)*, alors la manivelle JIS (plus large) doit s'enfoncer davantage sur l'axe ISO, donnant donc un décalage vers l'intérieur.

Une explication ?


* http://www.pedalator.com/bikersclub78/pedalator/technique/JISouISO.htm

[edit: ah, Stephlouv a aussi relevé: en fait c'était ISO avant 2014 et c'est désormais JIS (vu que contrairement à la logique c'est la norme internationale (iso) qui laisse la place à une norme nationale (jis) devenue dominante, grâce à la suprématie de Shimano)]

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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Jeu 02 Oct 2014, 22:13

ISO avant 2013 et JIS depuis.  C'était la fatigue  (j'ai inversé ce que j'écrivais en privé quelques minutes plus tôt !). Sleep 

Actuellement en 2014 :
BB cartridge [boitier de pédalier en cartouche] 119mm JIS (for 'Spider' crankset) [pour pédalier avec l'étoile] -Part code: QBBCART-119-JIS   Part number: 9044016  (information : http://bikebuilder.brompton.com/admin/uploads/qpart/6736/ds-bbsp_1.pdf )

Avant 2013  : BB (bottom bracket) cartridge ISO 6695
For C-type: Ritmo S x 127mm (5")
For other models: FAG 119mm (4.7")
(Source : base de connaissance sur Brompton.co.uk)

J'ai corrigé le billet plus haut.

Stéphane relevait sans doute que c'est la manivelle et non la pédale comme l'écrivait Zetaz qui est concernée par l'axe de boitier de pédalier.
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Mer 05 Nov 2014, 12:23

Bonjour,

Le bb de Ti Parts Workshop est-il au standard JIS et fait-il 119mm de large, et donc totalement compatible avec les manivelles actuelles (2014)?

Un grand merci,

Greg
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Mer 05 Nov 2014, 13:16

Un boitier de pédalier de Ti Parts Workshop :

JIS : oui
119 mm : oui
Filet "BSA" (pour le visser au cadre du B) : ?
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franb
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Ven 30 Jan 2015, 18:10

Bonjour,

Je sollicite votre aide car je viens de changer tout le système de pédalier et j'ai l'impression qu'il y a un peut-être problème dans le montage.
La chaîne de mon Brompton ne me semble pas alignée par rapport à l'axe.

Voici les pièces que j'ai changé :
- boîtier 2012 => remplacé hier par un modèle titane Ti Parts Workshop.
- un pédalier dit "OEM" qui ressemble au pédalier Brompton "Spider" mais sans la marque et moins cher
- le plateau (mais qui n'a sans doute pas d'importance ici)

Sans être expert, j'imagine trois causes possibles :
- boitier Ti part Workshop mal monté?
- Boitier Ti Part Workshop plus long coté droit que l'original?
- un pédalier ISO sur un boitier JIS (au risque d'écrire des bêtises)
- ...?

Auriez-vous un avis sur le montage du second Brompton? merci pour votre aide.


En haut, le Brompton d'origine, en bas, mon Brompton, j'ai l'impression que la chaîne n'est pas alignée et se rapproche du centre :  :

Le pédalier semble plus éloigné du boîtier.









Dernière édition par franb le Ven 30 Jan 2015, 18:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Ven 30 Jan 2015, 18:36

J'ai mesuré sur mon B la distance entre le tube de selle et le centre de la chaine sur le plateau (boitier de pédalier et pédalier modèle 2012 d'origine).
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Ven 30 Jan 2015, 18:38

Moi je dirai que "en bas" la ligne de chaîne est meilleure (sur le turquoise).
T'es sur de ne pas t'être trompé dans ton descriptif?
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Ven 30 Jan 2015, 18:41

Peewee a écrit:
Moi je dirai que "en bas" la ligne de chaîne est meilleure (sur le turquoise).
T'es sur de ne pas t'être trompé dans ton descriptif?
Effectivement, je corrige!
- le Brompton bleu/rose : modèle de référence
- le Brompton bleu/vert : le mien
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Ven 30 Jan 2015, 18:47

Le pédalier ne m'a pas l'air d’être enfoncé a fond sur l'extrémité carrée de l'axe : on voit une partie du carré non couverte/pas emboité sur la manivelle.
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Ven 30 Jan 2015, 18:53

jipe a écrit:
J'ai mesuré sur mon B la distance entre le tube de selle et le centre de la chaine sur le plateau (boitier de pédalier et pédalier modèle 2012 d'origine).

Merci Jepe. Je n'ai malheureusement rien sous la main pour mesurer, j'ai donc fait un comparatif entre les deux Bromptons.

On dirait que la différence est d'environ 0.5cm, est-ce que ça ne pourrait pas venir de cette (in)compatibilité JIS Vs ISO?

http://sheldonbrown.com/bbtaper.html
Citation :
If you install an ISO crank on a J.I.S. spindle, it will sit about 4.5 mm farther out than it would on an ISO spindle of the same length.

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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Ven 30 Jan 2015, 19:01

jipe a écrit:
Le pédalier ne m'a pas l'air d’être enfoncé a fond sur l'extrémité carrée de l'axe : on voit une partie du carré non couverte/pas emboité sur la manivelle.
D'accord. Je dois justement voir le technicien Ti Part dès demain matin ( Wink ), je vais lui demander de regarder car je n'ai pas les bons outils.
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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   Ven 30 Jan 2015, 19:04

Salut Franb,

J'ai eu pendant quelques temps un pédalier Brompton pré-2013 (prévu pour un boîtier ISO) monté sur un boîtier à la norme JIS en attendant de monter le nouveau pédalier post 2013.
Les manivelles étaient décalées par rapport au montage d'origine et asymétriques.
Celle de gauche était plus proche du cadre et celle de droite côté plateau, plus éloignée qu'à l'origine.
Ca explique certainement le décalage que tu observes.
Il n'y a pas grand chose à faire à part mettre un pédalier compatible avec le boîtier (il faut également respecter le sens pour l'installation du boîtier: left côté gauche et right côté droite).
De mémoire, le nouveau boîtier TPW (version 2) est un JIS.
Il se peut donc que le pédalier soit plutôt prévu pour un boîtier ISO.

Macadam

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MessageSujet: Re: Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)   

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Pédalier alternatif : transmission en mono-plateau (présentation et questions préparatoires à un montage)
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