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 Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV

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jipe
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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyMer 06 Mai 2020, 11:03

Cette liste d'avantages n'est pas correcte.

Le Rohloff existe aussi en plusieurs types d'axes : serrage rapide classique, boulonné M10x1 et en plus axes traversant de gros diamètre pour certaines versions.

La plus grande largeur du rayonnage est au contraire un avantage car le parapluie est plus large et symétrique ce qui augmente la solidité et la rigidité latérale de la roue tout en exigeant une moindre tension des rayons.

Pour ce qui est des 28 rayons, je trouve cela un désavantage, je préfère 32 rayons qui est une puissance de 2 et donne un répartition idéale des rayons sur la roue.

Le système de commande hydraulique est un gros problème au niveau montage (difficulté de couper les durites et obtenir une bonne étanchéité) et entretiens par rapport à un système à câbles sans que cela n'apporte aucun avantage (avec les freins à disques, cela apporte la compensation automatique de l'usure des plaquettes problème qui n'existe pas pour une commande de moyeu).

Pour le boitier de commande, je rappelle que le Rohloff existe aussi sans boitier externe et qu'on peut placer le boitier externe dans de multiples positions. Le Rohloff est aussi compatible avec de multiples types de commandes, poignée tournante standard mais aussi palettes, commande sur leviers de course route et même commande électronique.

Pour le poids, le tableau de Ben est erroné, il compare le poids du moyeu Kindernay seul au poids total du Rohloff avec sa commande standard.

Enfin, avantage majeur du Rohloff : il a fait ses preuves de fiabilité et durabilité extrêmes alors qu'il n'y a aucune expérience d'usage réel avec de vrais utilisateurs du Kindernay. Le Rohloff est un investissement sur, le Kindernay est un risque (aussi pour la pérennité de la société qui le produit).
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Macadam
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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyMer 06 Mai 2020, 11:20

jipe a écrit:
Le Rohloff existe aussi en plusieurs types d'axes : serrage rapide classique, boulonné M10x1 et en plus axes traversant de gros diamètre pour certaines versions.

C'est vrai, mais dans ton cas, vu que Ben s'est trompé de version, tu ne peux pas changer ton axe sauf à revendre ton moyeu pour en prendre un avec axe boulonné.

jipe a écrit:
La plus grande largeur du rayonnage est au contraire un avantage car le parapluie est plus large et symétrique ce qui augmente la solidité et la rigidité latérale de la roue tout en exigeant une moindre tension des rayons.

Le parapluie est également symétrique sur le Kindernay, mais sur le Rohloff les rayons auront un angle plus prononcé et sur un Brompton avec de petites roues, ces angles commencent à devenir importants avec des contraintes plus fortes. La différence entre les 2 est négligeable, mais ça soulagera un peu les rayons au niveau des écrous.

jipe a écrit:
Pour ce qui est des 28 rayons, je trouve cela un désavantage, je préfère 32 rayons qui est une puissance de 2 et donne un répartition idéale des rayons sur la roue.

Entre une roue 32 rayons et une roue 28 rayons (2 x 14), il y a 4 rayons de différence, 2 de plus par côté. Ca ne change pas fondamentalement grand chose, d'autant plus que pas mal de VTT ont des roues de 28 rayons qui sont toute aussi solide que des roues 32 rayons. Les 28 rayons sont répartis de manière symétrique et équilibrée (14 par côté).
En outre, 28 rayons sur un Brompton, c'est largement suffisant et ce sera un peu plus léger qu'avec une roue 32 rayons.
A noter que Kindernay étudie la commercialisation d'une version 32 trous de son SWAP.

jipe a écrit:
Le système de commande hydraulique est un gros problème au niveau montage (difficulté de couper les durites et obtenir une bonne étanchéité) et entretiens par rapport à un système à câbles sans que cela n'apporte aucun avantage (avec les freins à disques, cela apporte la compensation automatique de l'usure des plaquettes problème qui n'existe pas pour une commande de moyeu).

Je comprends qu'il puisse y avoir une appréhension pour un certain nombre de personnes à faire le montage, mais on n'est pas non plus en train d'assembler une fusée Ariane.
Il y a 2 durites à ajuster, 2 raccords à serrer et le circuit à remplir d'huile. Pas besoin d'avoir BAC+15 pour faire ça même si ça demande de la méthode et du soin.
Pour la commande, il n'y a pas d'entretien particulier (il n'y a que le moyeu qui nécessite une vidange régulière annuelle).

jipe a écrit:
Pour le boitier de commande, je rappelle que le Rohloff existe aussi sans boitier externe et qu'on peut placer le boitier externe dans de multiples positions.  Le Rohloff est aussi compatible avec de multiples types de commandes, poignée tournante standard mais aussi palettes, commande sur leviers de course route et même commande électronique.

Sur le Brompton, il n'y a plus que le boîtier externe qui est monté par Kinetics (avec ou sans disque). Celui-ci est un peu plus exposé aux chocs car situé plus bas.
A noter que Kindernay étudie d'autres commandes (commande unique et commande électriques).

jipe a écrit:
Enfin, avantage majeur du Rohloff : il a fait ses preuves de fiabilité et durabilité extrêmes alors qu'il n'y a aucune expérience d'usage réel avec de vrais utilisateurs du Kindernay. Le Rohloff est un investissement sur, le Kindernay est un risque (aussi pour la pérennité de la société qui le produit).

C'est vrai que Rohloff bénéficie de plus de 20 ans d'expérience avec un produit parfaitement rodé, mais le Kindernay a été testé de manière intensive pendant plusieurs années sur différents terrains, dans des conditions extrêmes depuis 2012/2013, notamment avec des VTTistes sous contrat. Il y a un minimum de recul avec le produit. A noter que Rohloff est également passé par cette étape à la fin des années 1990. La démarche de Kindernay n'est donc pas différente, ni nouvelle.

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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyMer 06 Mai 2020, 21:03

Le calculateur de développement "Ritzelrechner.de" intègre depuis aujourd'hui le Kindernay dans sa base de données Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 Super
RItzelrechner.de

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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyMer 06 Mai 2020, 21:51

bonne nouvelle
Il est facile de voir qu'il n'y a finalement pas beaucoup de difference entre les 543% du Kindermay (1.30-7.05) et les 526% du Rohloff (1.33-7.00).
http://www.gear-calculator.com/?GR=KNDY&KB=54&RZ=15&UF=1325&TF=90&SL=2.6&UN=KMH&DV=development&GR2=RLSH&KB2=54&RZ2=15&UF2=1325

C'est bien, je ne suis pas tenté de quitter Tina (mon Rohloff) Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 Mortderi

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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyMer 06 Mai 2020, 22:06

La différence entre les 2 moyeux est de l'ordre d'une vitesse (17 %).
Ben Cooper avait une remarque dans ce sens dans sa page comparative sur le fait que les écarts ne se ressentent pas du tout de la même manière sur les petits et grands rapports.
526 % c'est déjà pas mal, mais 543 % c'est encore mieux notamment quand on veut gagner quelques précieux centimètres sur les petits développements Wink
Je n'ai pas encore comparé les résultats entre les 2 calculateurs (Sheldown et Ritzel).

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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 09:16

Pour moi, Rohloff et Kindernay semblent très similaires.

Et si on compare ces deux moyeux haut de gamme avec un moyeu Shimano Alfine 11 (toujours en utilisation Brompton) ?

Je vois surtout :

Pour l'Alfine 11 - nettement moins cher. Fournisseur très solidement établi, mais qui change assez souvent ses modèles, donc on pourrait peut-être avoir des problèmes pour dépanner dans la durée.

Pour Kindernay/Rohloff - gamme de vitesses plus étendue (526%/543%), ces moyeux sont probablement plus fiables dans le temps que l'Alfine 11.

Sur Brompton, la gamme de vitesses de Alfine 11 (434%) serait probablement assez pour ma pratique. J'ai testé le Nexus 8 Premium (306%) sur le Brompton de mon épouse et c'est déjà suffisant près de chez moi, mais trop juste pour des escapades en montagne.

Sur les 3 moyeux Kindernay, Rohloff et Alfine 11, la progression des vitesses est très similaire et assez régulière (13% à 14% environ entre chaque vitesse), à l'exception du grand écart de 29% entre les vitesses 1 et 2 de l'Alfine 11 qui, à mon avis, n'est pas très gênant en bas de gamme.
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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 09:27

Le Rohloff et je pense le Kindernay ont un gros avantage, les vitesses sont indexées dans le moyeu et non pas au niveau de la manette.
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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 09:33

Le Rohloff et le Kindernay sont effectivement 2 moyeux assez proches en termes de performances et de caractéristiques. Le Kindernay a l'avantage d'être plus récent avec une mécanique simplifiée qui repousse encore un peu plus les limites (à noter qu'il n'a pas été développé à l'origine pour le Brompton, il s'agit donc d'une utilisation détournée).
Il est clair que ces 2 moyeux ne sont pas nécessairement utiles pour la pratique du Brompton au quotidien (trajets urbains notamment).
Un BWR 6 vitesses ou modifié en 9 vitesse est largement suffisant et une très grande majorité d'utilisateurs s'en contentent.
Les solutions Nexus, Alfine 8/11, Sturmey 8 vitesses (dont plusieurs sont proposés par Kinetics) sont d'autres alternatives intéressantes et plus abordables financièrement que les Rohloff/Kindernay pour ceux qui recherchent soit une plage un peu plus grande que celle du BWR, soit un système avec des vitesses dans l'ordre chronologique.
Le Kindernay et le Rohloff sont des moyeux haut de gamme superlatifs pour ceux qui veulent se faire plaisir ou qui veulent le nec plus ultra. C'est ce qui ce fait de mieux sur le marché, mais il faut un compte en banque bien rempli Wink
A chacun de faire ses choix parmi ces solutions en fonction de son budget et de ses envies. On a la chance d'avoir à ce jour un panel assez large de solutions disponibles sur le marché pour le Brompton, le Kindernay étant le petit dernier qui ouvre encore davantage le champs des possibilités.

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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 10:50

Je ne vois pas en quoi le Kindernay est plus moderne que le Rohloff ?

Sa commande hydraulique est pas un désavantage car son installation est complexe et elle nécessite un entretiens régulier alors que les câbles du Rohloff durent des dizaines de milliers de kilomètre sans aucun entretiens (comme ils ne servent qu'au moment du changement de vitesse et pas pour l'indexation des vitesses, ils durent beaucoup plus longtemps que des câbles de dérailleurs ou de moyeu Alfine).

Cette commande hydraulique fait que le moyeu n'est compatible qu'avec la commande Kindernay alors que le moyeu Rohloff est compatible avec plusieurs types de commandes.

D'ailleurs Kindernay envisage une commande à câbles !

Pour ce qui est de leur similitudes, c'est vrai au niveau des spécifications techniques sur papier fournies par son constructeur.

Mais il n'y a quasiment aucune expérience pratique avec le Kindernay, aucune mesure indépendante de son constructeur qui démontre que son rendement est similaire à celui du Rohloff, aucun test indépendant de son constructeur qui indique la facilité du passage des vitesses, sa fiabilité, sa durabilité.

On ne sait même pas combien de moyeux Kindernay ont été produits et vendus ?

Tout cela fait réfléchir avant d'investir presque 2000€ dans un kit Kindrnay.
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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 11:27

jipe a écrit:
Je ne vois pas en quoi le Kindernay est plus moderne que le Rohloff ?

Le mécanisme interne du moyeu est simplifié par rapport à celui du Rohloff, ce qui explique aussi qu'il est un peu plus léger (de l'ordre de 150/200 g). Le Rohloff a été étudié dans le milieu des années 1990 et sa mécanique, même s'il elle est très performante date un peu et n'a évolué que sur des points de détail. En outre, le système de crabotage du Kindernay est différent. Je rajoute que c'est le seul moyeu à vitesses intégrées du marché à axe creux (10 ou 12 mm) qui est la nouvelle norme depuis plusieurs années sur les VTT.

jipe a écrit:
Sa commande hydraulique est pas un désavantage car son installation est complexe et elle nécessite un entretiens régulier alors que les câbles du Rohloff durent des dizaines de milliers de kilomètre sans aucun entretiens (comme ils ne servent qu'au moment du changement de vitesse et pas pour l'indexation des vitesses, ils durent beaucoup plus longtemps que des câbles de dérailleurs ou de moyeu Alfine).

L'installation n'est pas compliquée en soi, même si je conçois que ça puisse effectivement faire peur à certaines personnes.
Il y a 2 manettes à fixer au cintre, 2 durites à couper à la bonne longueur et à raccorder sur l'actuateur et le circuit à remplir d'huile. On n'est pas en train d'assembler une centrale nucléaire. Pas besoin d'avoir fait de hautes études, ni d'être ingénieur ou d'avoir BAC+15 pour couper 2 durites et serrer 2 raccords et 2 vis.
Quelqu'un qui est habitué aux freins hydrauliques ne sera pas surpris, le montage est assez similaire.
Pour ce qui est de l'entretien sur la commande, il n'y en n'a pas (uniquement sur le moyeu avec une vidange annuelle comme sur le Rohloff). On peut toujours faire une vidange tous les an ou 2 ans du circuit de commande pour les plus maniaques, mais ce n'est pas nécessaire.
Le fonctionnement reste extrêmement simple : une piston (commande) qui pousse un fluide dans une durite pour actionner l'actuateur.
Dans un autre registre, il faut noter que la quasi totalité des voitures du monde entier (quel que soit le modèle) sont équipées d'embrayages à commande hydraulique. Cela fait près de 30 ans maintenant que les constructeurs ont abandonnés la commande par câble et l'entretien ne se résume qu'à un remplacement de l'embrayage lorsqu'il est usé ou cassé. En outre de plus en plus de voitures sont équipées de boîtes automatiques hydrauliques/mécaniques à commandes électroniques sur lesquelles il n'y a plus aucun entretien non plus (en tout cas sur les derniers modèles).

jipe a écrit:
Cette commande hydraulique fait que le moyeu n'est compatible qu'avec la commande Kindernay alors que le moyeu Rohloff est compatible avec plusieurs types de commandes.

La seule commande disponible actuellement est celle à palette, mais Kindernay planche sur une commande unique qui devrait être présenté courant 2020, ce qui permettra d'étoffer le choix. Ils n'excluent pas non plus l'étude d'une commande électrique (vraisemblablement pour se monter sur les eBike). Le produit étant encore récent (début de production en juin 2018), il faut attendre un peu que la gamme d'accessoires se développe.

jipe a écrit:
D'ailleurs Kindernay envisage une commande à câbles !

Kindernay a indiqué qu'ils travaillaient sur une commande unique, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une commande par câble compte tenu notamment que l'actuateur est hydraulique (la poignée tournante ne fait pas partie des options envisagées pour le moment). Attendons de voir cette nouvelle commande.

jipe a écrit:
Mais il n'y a quasiment aucune expérience pratique avec le Kindernay, aucune mesure indépendante de son constructeur qui démontre que son rendement est similaire à celui du Rohloff, aucun test indépendant de son constructeur qui indique la facilité du passage des vitesses, sa fiabilité, sa durabilité.

Le Kindernay est apparu récemment et est encore peu connu. Il faut attendre qu'il se démocratise davantage.
Pour le rendement, il n'y a pas encore de chiffres ou de graphes disponibles. Les mécanismes étant assez proches dans leur fonctionnement et dans le principe (3 trains épicycloïdaux imbriqués d'une certaine manière), les rendements devraient être assez similaires entre ces 2 moyeux et s'il y a des différences, ce sera vraiment à la marge. Néanmoins, comme le mécanisme du Kindernay est simplifié, on peut supposer que le rendement soit un poil meilleur par rapport au Rohloff (du moins sur certaines vitesses), mais il  faut bien entendu attendre les résultats. A noter que Kindernay est en train de développer un banc d'essai pour faire ces mesures. On devrait en savoir davantage sur ce point dans quelques temps.

jipe a écrit:
On ne sait même pas combien de moyeux Kindernay ont été produits et vendus ?

La production a démarré en juin 2018, mais les chiffres ne sont pas connus. Les moyeux sont numérotés, il faudrait regarder quel numéro figure sur un prochain moyeu commandé par Ben Cooper.

jipe a écrit:
Tout cela fait réfléchir avant d'investir presque 2000€ dans un kit Kindrnay.

Je ne sais pas si l'investissement est justifié ou non sur un vélo comme le Brompton. A chacun de faire son choix en fonction de son budget et de ses envies. Toujours est-il que c'est un moyeu superlatif avec des performances encore plus grandes. Le Kindernay repousse encore davantage les limites par rapport au Rohloff et place la barre encore plus haut. Un avantage également est qu'on peut utiliser le même moyeu sur un autre vélo grâce au SWAP.

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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 12:20

La structure du Kindernay avec une seule gamme de développement (au lieu de 2x7 pour le Rohloff) est proche de celle de l'Alfine 11 mais toutes les mesures montrent que le Rohloff a un meilleur rendement que l'Alfine 11.

Donc on ne peut pas dire sur  base de sa construction que le Kindernay aura un meilleur rendement car on pourrait dire la même chose pour l'Alfine 11 alors que les mesures démontrent la contraire.

Autre exemple : tous les Schlumpf MD, SD et HSD ont la même structure, pourtant le rendement des MD et HSD est nettement moins bon que celui du SD.

Le Rohloff existe aussi en axe traversant 12mm.

Mais de toute façon, pour le B, cet axe ne convient pas, les bases du B sont limitées à axe fileté M10x1.  Pour utiliser un axe traversant 12mm, il faut un cadre adapté.

Et donc je reviens sur ma conclusion : en l'état actuel, est-il raisonnable de payer près de 2000€ pour un moyeu dont on ne sait rien d'autre que les spécifications (incomplètes, pas de rendement, pas de longévité) fournies par son constructeur alors que pour moins cher on a un moyeu éprouvé et aux performances au moins aussi bonnes prouvées sur des centaines de milliers d'exemplaires vendus  ?

Il faut aussi rappeler qu'il y a déjà eu de multiples composants très chers avec des performances très bonnes annoncées par leur constructeurs qui se sont révélés à l'usage ne pas fonctionner ou ne pas être fiables.
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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 12:42

jipe a écrit:
La structure du Kindernay avec une seule gamme de développement (au lieu de 2x7 pour le Rohloff) est proche de celle de l'Alfine 11 mais toutes les mesures montrent que le Rohloff a un meilleur rendement que l'Alfine 11.

Donc on ne peut pas dire sur  base de sa construction que le Kindernay aura un meilleur rendement car on pourrait dire la même chose pour l'Alfine 11 alors que les mesures démontrent la contraire.

On ne peut de toute façon pas comparer le Kindernay à l'Alfine, les structures mécaniques sont différentes et le nombre de vitesses n'est pas le même (14 vs 11). En outre, tu compares un moyeu de 1200 € à un moyeu qui en coûte 300. De plus, tu compares un moyeu avec une plage de 543 % (plus grande que celle du Rohloff) avec un moyeu dont la plage n'est que de 409 %, ce qui n'est ni juste, ni equitable. Le Kindernay se rapproche dans son principe de fonctionnement à celui du Rohloff dont les caractéristiques sont proches (le Kindernay est également un moyeu 2 x 7 vitesses), mais avec une mécanique simplifiée et un crabotage différent. S'il faut faire une comparaison, c'est entre le Kindernay et le Rohloff, pas avec l'Alfine qui ne joue pas tout à fait dans la même cours.
Le Rohloff, comme le Kindernay auront de meilleurs rendements que l'Alfine 11 sur la plupart des vitesses, c'est certain (il y a néanmoins 2 vitesses où l'Alfine est un peu meilleur que le Rohloff).
Je n'affirme pas que les rendements soient meilleurs sur le Kindernay par rapport au Rohloff, car je ne dispose pas à ce jour de graphes ou de valeurs qui permettent de le vérifier, mais je suppose qu'ils puissent être un poil meilleur sur certaines vitesses compte tenu que le mécanisme est simplifié, ceci en me basant sur les schémas cinématiques. Ca reste bien entendu une hypothèse qui reste à confirmer et il faut attendre les mesures j'en conviens.

jipe a écrit:
Le Rohloff existe aussi en axe traversant 12mm.

Les Rohloff A12 ne sont pas de vrais moyeux à axe creux au vrai sens du terme. Rohloff a cependant trouvé une petite astuce pour les rendre compatible. Les A12 disposent d'adaptateurs qui permettent de les monter sur des vélos normalement équipés de ces axes de 10/12 mm suivant la version, mais on ne peut pas faire traverser de part en part un axe de 10/12 mm à travers le mécanisme (le système de crabotage du Rohloff occupe une place importance autour de l'axe et est bâti autour et on ne peut faire passer que les axes fin de serrage rapide à travers).

jipe a écrit:
Et donc je reviens sur ma conclusion : en l'état actuel, est-il raisonnable de payer près de 2000€ pour un moyeu dont on ne sait rien d'autre que les spécifications (incomplètes, pas de rendement, pas de longévité) fournies par son constructeur alors que pour moins cher on a un moyeu éprouvé et aux performances au moins aussi bonnes prouvées sur des centaines de milliers d'exemplaires vendus  ?

Rohloff a fait comment en 1998 quand ils ont lancé la production de leur moyeu sur le marché ? Le moyeu coûtait combien à l'époque ? scratch
Andrew Ritchie a fait comment avec ses premiers Brompton ? Suspect
Steve Jobs et Bill Gates ont fait comment quand ils ont démarré leurs activités respectives ?
Tesla a fait comment avec ses premières voitures électriques ?
Huawei a fait comment avec ses téléphones ?
Dyson a fait comment avec ses aspirateurs ?
Encore une fois, à chacun de décider de son choix en fonction de son budget et de ses envies. Chacun est assez grand pour faire son propre choix et personne n'est forcé d'acheter un Kindernay.
On ne va quand même pas boudé notre plaisir d'avoir un choix encore plus large. Si le Brompton ne se résumait qu'au BWR, ça serait d'un ennui et il n'y a pas que le Rohloff sur terre. Le marché des moyeux 14 vitesses n'appartient pas à Rohloff.
Le Kindernay est encore récent et l'aventure ne fait que commencer. Ce n'est pas tous les jours qu'un nouveau moyeu apparait sur le marché, surtout avec des caractéristiques aussi impressionnantes.

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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 14:05

On cherche donc un généreux philanthrope prêt à claquer un peu moins de 2000€ pour jouer le cobaye testeur du Kindernay sur Brompton.

Puisque tu le site, peut-être Bill Gates, maintenant qu'il s'est auto requalifié milliardaire philanthrope après avoir durant des décennies bâtis sa fortune via un éhonté abus de position dominante.

Encore une chose, ce moyeu ne me semble actuellement en vente que directement sur le site de Kindernay, absolument aucun autre revendeur ?
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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 14:10

Le Kindernay n'est pas donné, c'est un fait, mais le kit Rohloff coûte aussi une certaine somme d'argent.
J'aimerai bien savoir comment ont fait les gens qui ont acheté les premiers Rohloff et ceux qui ont acheté les premiers Brompton Rohloff ? Ils étaient philanthropes ? scratch
A noter qu'il n'y a que 229 € d'écart entre les 2 kits. Il ne faut quand même pas exagéré, même si c'est une somme non négligeable.
C'est toujours moins cher qu'une Dacia et il y a des ordinateurs qui coûtent bien plus cher que le Kindernay.
Kinetics vient à peine de proposer l'option sur son site. Attendons un peu de voir ce qu'il adviendra.
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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 15:53

Macadam a écrit:
A chacun de faire ses choix parmi ces solutions en fonction de son budget et de ses envies. On a la chance d'avoir à ce jour un panel assez large de solutions disponibles sur le marché pour le Brompton, le Kindernay étant le petit dernier qui ouvre encore davantage le champs des possibilités.

J'ai 9 vitesses à l'arrière et un triple pédalier et je me retrouve avec 818% de gamme à des incréments de 16%, à un coût très modeste
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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 16:03

u_i a écrit:
Macadam a écrit:
A chacun de faire ses choix parmi ces solutions en fonction de son budget et de ses envies. On a la chance d'avoir à ce jour un panel assez large de solutions disponibles sur le marché pour le Brompton, le Kindernay étant le petit dernier qui ouvre encore davantage le champs des possibilités.

J'ai 9 vitesses à l'arrière et un triple pédalier et je me retrouve avec 818% de gamme à des incréments de 16%, à un coût très modeste

Il y a en effet il y a d'autre possibilités que le le Kinderlay, tu devrais ouvrir un autre sujet et détailler ta solution 3 plateaux . bounce
Pour ceux qui ne connaissent pas https://www.bromptonforum.net/t10148-bonjour-des-etats-unis
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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 16:55

u_i a écrit:
J'ai 9 vitesses à l'arrière et un triple pédalier et je me retrouve avec 818% de gamme à des incréments de 16%, à un coût très modeste

Il existe bien entendu d'autres solutions plus abordables financièrement et moins chers que le Rohloff ou le Kindernay pour obtenir des plages de plus de 800 %, dont la tienne.
Vincent à Vélo a par exemple monté un X-RF8(W) avec un pédalier Schlumpf Mountain Drive et il obtient une plage impressionnante de 825 %.
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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 17:20

Macadam a écrit:
Il existe bien entendu d'autres solutions plus abordables financièrement et moins chers que le Rohloff ou le Kindernay pour obtenir des plages de plus de 800 %, dont la tienne.
Vincent à Vélo a par exemple monté un X-RF8(W) avec un pédalier Schlumpf Mountain Drive et il obtient une plage impressionnante de 825 %.
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Outre le coût et le poids, il y a des considérations de facilité d'entretien, de capacité à effectuer des modifications et à les annuler. Pour beaucoup de gens, la facilité de changer de vitesse importera évidemment aussi.
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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 17:25

Oui, il y a effectivement tout un tas d'autres aspects à prendre en compte outre le prix et le poids avec pour chaque solution des avatanges et des inconvénients.

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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 18:40

Si on dispose du budget nécessaire, un moyeu comme le Rohloff (ou le Kindernay si ses performances sont confirmées) n'a que des avantages : même poids qu'un B BWR 6v, plage développement et espacement entre rapport idéaux, commande unique indéréglable, possibilité de passer les rapports à l’arrêt et en pédalant, longévité et fiabilité exceptionnelles, entretiens quasiment nul.

La seule autre option compétitive est un vrai dérailleur en 11v ou 12v parce qu'ayant des caractéristiques et répondant à des priorités très différentes : poids très léger + les meilleures performances possibles au prix d'une forte sensibilité à la crasses et aux chocs + nécessitant un entretiens régulier.

Toutes les autres solutions sont moins performantes et avec des compromis divers (plages de développement plus faible ou/et espacement inégaux ou/et poids élevé ou/et multiples commandes...) en échange d'un prix moindre.

Pour la combinaison X-RF8(W) + Schlumpf, outre un poids énorme (le X-RF8(W) est déjà très lourd, le Schlumpf ajoute encore beaucoup de poids par rapport à un pédalier normal), cette solution coûte presque aussi cher qu'un Rohloff (le Schlumpf MD pour Brompton est très cher) sans même parler des performances plus que médiocre du X-RF8(W).
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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 18:56

Ce n'est pas le sujet, mais pour info, la solution de Vincent à Vélo, même si elle a quelques inconvénients est nettement moins cher que celle du Rohloff (que soit par élargissement du triangle d'origine ou en achetant le kit Kinetics)
Une roue complète X-RF8(W) avec les accessoires coûte 257 £, le Schlumpf MD 500 £, soit un total de 757 £.
L'élargissement du triangle d'origine avec la roue Rohloff coûte autour de 1500 € si je ne m'abuse.
Le kit Rohloff Kinetics coûte 1595 £.
Je remets le lien de Vincent à Vélo où il explique en détail sa solution :
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La solution Rohloff est nettement plus lourde que la solution BWR 6 vitesses, mais les performances ne sont pas les mêmes.

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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 23:14

jipe a écrit:
Si on dispose du budget nécessaire, un moyeu comme le Rohloff (ou le Kindernay si ses performances sont confirmées) n'a que des avantages : même poids qu'un B BWR 6v, plage développement et espacement entre rapport idéaux, commande unique indéréglable, possibilité de passer les rapports à l’arrêt et en pédalant, longévité et fiabilité exceptionnelles, entretiens quasiment nul.

La seule autre option compétitive est un vrai dérailleur en 11v ou 12v parce qu'ayant des caractéristiques et répondant à des priorités très différentes : poids très léger + les meilleures performances possibles au prix d'une forte sensibilité à la crasses et aux chocs + nécessitant un entretiens régulier.

Je pense que le Rohloff pèse quand même un peu plus lourd que le BWR 6v.

Et pour les autres avantages l'Alfine 11 peut être assez proche :

- à peu près le même poids qu'un Rohloff.

- plage développement. Alfine 11 n'a pas une plage aussi grande, mais probablement suffisant pour mon utilisation sur un Brompton. Sur mon vélo cyclo-camping à roues de 26 pouces, je n'utilise quasiment pas la vitesse 14 du Rohloff, et je pourrais assez facilement me passer de la vitesse 13.

- espacement entre rapport idéaux. Alfine 11 a quasiment le même espacement que le Rohloff, sauf entre les vitesses 1 et 2. Et entre 1 et 2, pour moi ce n'est pas un problème d'avoir un écart assez grand (environ 29%). Mais je suis d'accord pour la partie de la gamme utilisé sur le plat et proche, ou Rohloff et Alfine 11 ont tous les deux un écart d'environ 14% , ce qui est beaucoup plus confortable que les écarts d'environ 23 et 27% du système BWR.

- commande unique indéréglable. D'accord que l'Alfine est moins bien ici, l'ajustement du câble semble assez critique sur l'Alfine 11.

- possibilité de passer les rapports à l’arrêt et en pédalant. C'est pareil pour l'Alfine.

- longévité et fiabilité exceptionnelles. Ici, je ne sais pas. La première mouture de l'Alfine 11 était connue pour avoir assez souvent des problèmes de fiabilité. Mais il y a eu des modifications assez conséquentes depuis.

- entretiens quasiment nul. Normalement, presque pareil pour l'Alfine. Comme avec le Rohloff, il faut changer l'huile de temps en temps. Sur l'Alfine, il faut en plus vérifier l'ajustement du câble, qui ne devrait pas prendre bien longtemps.

L'autre avantage probable du Rohloff (et peut-être du Kindernay, nous n'avons pas encore les chiffres) est le rendement. Les tests publiés donne un rendement plus élevé pour le Rohloff. Mais je ne sais pas si c'est très significatif dans la pratique. En utilisation locale sur routes vallonnées ou plus ou moins plates, je ne ressens pas vraiment de différence entre mon vélo cyclo-camping avec Rohloff et mon vélo utilitaire avec un Nexus 8 Premium, qui est censé avoir un rendement moindre et a de surcroit des écarts beaucoup moins réguliers entre les vitesses. Les deux vélos sont assez similaires, ils ont le même modèle de cadre acier, ils pèsent à peu près le même poids, ont les mêmes pneus, et tous les deux sont équipés en porte-bagages avant et arrière. La seule vrai différences sont les moyeux dynamo et vitesses, Shimano sur le vélo utilitaire, Son et Rohloff sur le vélo cyclo-camping.
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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyJeu 07 Mai 2020, 23:22

Les points que tu soulignes sont intéressants, mais attention tout de même aux comparaisons parce que tu compares un moyeu 14 vitesses qui coûte 1000 € avec un moyeu 11 vitesses qui en coûte 300, voire moins. C'est comme comparer des choux et des carottes ou une Dacia avec une Porsche 911.
Ca n'empêche pas dans l'absolu de faire cette comparaison, mais si on veut qu'elle soit juste et équitable, il faut comparer le Rohloff avec le Kindernay.

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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyVen 08 Mai 2020, 08:58

martinf a écrit:

Je pense que le Rohloff pèse quand même un peu plus lourd que le BWR 6v.

Nous en avons beaucoup parlé dans la section Rohloff.
Le poids du Rohloff donné inclue tout les accessoires nécessaire (cable, poignée...)

pour info le passage de 1 vitesse vers 6 vitesses ajoute  920g.
Pour le Rohloff il faut prendre en compte le poids de l'axe qui est enlevé et la jante que Kinetics utilise qui est plus légère.

ajout de poids environ 200g

Pour info Tina (mon Rohloff titan) fait 12Kg


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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyVen 08 Mai 2020, 09:22

Attention quand même dans ce genre de comparaison Rohloff/BWR à comparer les mêmes choses ou en tout cas des produits de mêmes marques, notamment les pièces qui sont communes (jantes, chaine, plateau....) pour que la comparaison soit la plus juste et la plus équitable possible, sinon la comparaison est faussée et plus favorable à un système au détriment de l'autre.
C'est comme si vous vous compariez à un athlète de très haut niveau qui fait du 100 mètres. Vous partez déjà dès le départ avec un handicap par rapport à lui. Mais imaginez qu'en plus on vous mette des chaussures de sécurité, un pantalon et une parka alors que l'athlète a des chaussures de compétition, un short et un tee shirt, c'est encore plus déloyal comme comparaison.
Toujours est-il qu'il y a bien un écart très significatif de poids entre ces 2 systèmes, qu'elle que soit la jante ou la chaine utilisée et bien superieure aux 200 g indiqués. Malgré les différences de performance, le BWR 6 vitesses est plus léger que le Rohloff.

Macadam

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MessageSujet: Re: Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV   Moyeu 14 vitesses Kindernay XIV - Page 4 EmptyVen 08 Mai 2020, 10:36

Macadam a écrit:
Les points que tu soulignes sont intéressants, mais attention tout de même aux comparaisons parce que tu compares un moyeu 14 vitesses qui coûte 1000 € avec un moyeu 11 vitesses qui en coûte 300, voire moins. C'est comme comparer des choux et des carottes ou une Dacia avec une Porsche 911.
Ca n'empêche pas dans l'absolu de faire cette comparaison, mais si on veut qu'elle soit juste et équitable, il faut comparer le Rohloff avec le Kindernay.
Macadam

Ca dépend de l'utilisation prévue. Je n'ai jamais eu de bagnole perso, au boulot nous avions surtout des Dacia et des Renault. Pour ce que j'en faisais, les Dacia étaient certainement bien plus utile qu'une Porsche.

Si on compare aux bagnoles, je dirais plutôt que le BWR est la Dacia, la cassette 11 vitesses avec dérailleur la Porsche, et le Rohloff est une Mercedes bien solide. Je ne sais pas trop où placer l'Alfine 11 dans cette analogie, on pourrait peut-être dire que le Kindernay est la BMW.

De toute façon, les bagnoles ne sont évidemment pas la même chose que les moyeux de vélo, un Rohloff ou Kindernay ferait certainement tout ce qu'on peut faire avec un Alfine 11, et un peu plus encore. Mais est ce que j'ai vraiment besoin de ce "plus" pour l'utilisation que je compte faire, si la réponse est non, pourquoi ne pas se contenter d'une solution intermédiaire entre le BWR "standard" et le Rohloff/Kindernay très haut de gamme.

Je pense aussi que la solution Alfine 11 vitesses coûte généralement bien plus que 300€, ce qui est plutôt le prix du moyeu nu sans les accessoires et la commande (ces accessoires sont généralement comprises dans le coût d'un Rohloff). Je trouve que pour faire un comparaison juste il est mieux de prendre le prix des kits de chez Kinetics, soit £795 pour Alfine 11 et £1595 pour Rohloff, sans doute encore un peu plus pour le Kindernay. Donc on peut dire que le Rohloff coûte à peu près le double de l'Alfine 11, le Kindernay sans doute encore en peu plus.
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