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 Agrément - Normes - Mesures

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jipe
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mar 11 Sep 2018, 00:07

erland a écrit:
Légende :
- : faible / = : moyen / + : bon / ++ : excellent









Shimano
SON XS
SON XS New
SP SV-9
Prix
moyeu seul / roue complète (1)
82 € / 120 €
200 € / 250 €
(2)
200 € / 250 €
(2)
130 € / 180 €
Poids
600 g
390 g
345 g
299 g
Rendement (3)
=
++
++
+
Fiabilité (4)
=
+
+
+
Esthétique
-
+
+
+
Personalisation (5)
-
-
+
=
Lieu de fabrication
Taïwan
Allemagne
Allemagne
Taïwan
.
(1) prix indicatif avec jante Brompton
(2) prix en achat direct chez revendeur SON (nettement plus intéressant qu'en achat via Brompton)
(3) comme cela a déjà été dit (voir sujet moyeux dynamo), la perte de rendement avec un moyeu dynamo est en pratique négligeable. De la même manière, si la différence de résistance entre moyeu haut de gamme et entrée de gamme est sensible quand on tourne l'axe de la roue à la main, en condition réelles, le gain en terme de rendement apporté par les moyeux haut de gamme est lui aussi négligeable (env. 1%)
(4) les moyeux SON (1ère et nouvelle génération) ont parfois nécessité des échanges au début de leur commercialisation, mais les problèmes ont été corrigés et la garantie de 5 ans est un gage rassurant. Les moyeux Shimano restent relativement fiables mais peuvent connaître des problèmes, notamment dans le cas d'un usage intensif. Le SV-9 de Shutter Precision est un moyeu très récent (2014) pour lequel il est encore difficile d'évaluer la fiabilité dans le temps, mais les premiers retours d'utilisateurs sont très positifs, et SP est désormais un fabricant de moyeu dynamo tout à fait reconnu.
(5) tous les moyeux sont disponibles dans différents perçages. Le SV-9 est disponible en deux coloris et le SON XS new permet de très nombreuses combinaisons de coloris.

Dans ton tableau, il y a une information qui n'est pas mentionnée : la puissance délivrée par la dynamo.

La SON XS New comme la SON XS est une dynamo certifiée 3W (en fait, la puissance délivrée varie en fonction de la vitesse de rotation de la roue, ces 3W sont une valeur selon une méthode de mesure normalisée).

La SP SV-9 est certifiée 1.5W. En pratique, elle délivre plus que 1.5W, mais pas suffisement pour passer le test dynamo 3W et elle est donc moins puissante que la SON XS New (mais heureusement pas 1.5W ce qui est très/trop peu).

Il existe aussi la SP SV-8 aussi compatible Brompton qui est certifiée 3W mais pèse 360g.
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erland
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mar 11 Sep 2018, 06:28

À ma connaissance le moyeu SV9 répond bien aux critères de la norme allemande StVZO (3V à 5km/h et 5,7V à 15 km/h) sur un Brompton. Il peut être utile d'aller ensuite au-delà pour des recharges USB mais pour une utilisation uniquement en éclairage une puissance supérieure ne sera de toute façon pas utilisée (en raison du limiteur de tension du phare).

Si tu as des infos différentes avec des sources, n'hésite pas à les partager.

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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mar 11 Sep 2018, 07:34

erland a écrit:
À ma connaissance le moyeu SV9 répond bien aux critères de la norme allemande StVZO (3V à 5km/h et 5,7V à 15 km/h) sur un Brompton. Il peut être utile d'aller ensuite au-delà pour des recharges USB mais pour une utilisation uniquement en éclairage une puissance supérieure ne sera de toute façon pas utilisée (en raison du limiteur de tension du phare).

Si tu as des infos différentes avec des sources, n'hésite pas à les partager.

Non, d'après ce que je lis sur les différents site de vente en ligne, suivant la norme allemande StVZO, elle est considérée comme une dynamo 1.5W 6V et pas 3W 6V même si elle délivre plus de 1.5W car elle n'arrive pas à 3W.

La SV8 répond à la norme allemande StVZO 3W 6V.
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erland
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mar 11 Sep 2018, 07:42

Ces chiffres ne correspondent pas aux données constructeur pour des roues 16". Sur quelles sources t'appuies-tu?

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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mar 11 Sep 2018, 10:08

erland a écrit:
Ces chiffres ne correspondent pas aux données constructeur pour des roues 16". Sur quelles sources t'appuies-tu?

Différents sites, dont SJS.

La certification suivant la norme allemande StVZO me diffère pas en fonction de la taille de roue, elle est globale.

Maintenant, le problème est que cette norme reconnait deux types 1.5W 6V et 3W 6V, pas de puissances intermédiaire.

Et ls SV9 n'est ni l'un, ni l'autre : plus puissante que 1.5W mais moins puissante que 3W normalisé (puisque en fait, à haute vitesse de rotation, les dynamos donnent plus de puissance que la puissance normalisée).

Et donc, la SV9, sans être une dynamo 1.5W, est moins puissante que la SON XS et que la SV8.

La question pratqiue est donc de savoir si cette dynamo est suffisement puissante pour l'usage qu'on en a.

Cela sera le cas pour un simple éclairage même si cet éclairage sera moins puissant qu'avec la SON XS lorsque couplé à un phare puissant. Quand je dis éclairage moins puissant, cela sera notable lorsqu'on roule a basse vitesse ou la dynamo tournant moins vite fournit moins de puissance.

Mais très probablement pas assez puissant pour une recharge USB + éclairage car c'est déja très juste avec une 3W.

Pour que cela fonctionne, il faut que le module de conversion USB comporte un accumulateur tampon qui garantis une charge continue même durant des ralentissements et courts arrêts.

Sans cela, la cherge est intermittente ce qui n'est vraiment pas bon pour les accus de l'appareil rechargé.
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Macadam
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mar 11 Sep 2018, 10:36

La SV9 ne répond effectivement pas aux exigences de la norme StVZO pour des grandes roues, mais répond parfaitement aux critères de cette norme pour les roues de 20 pouces et donc à fortiori pour des roues de 16 pouces. Il ne manque pas grand chose pour que la SV9 réponde pleinement à la norme pour les roues de grand diamètre.
Le dixième (ou les quelques dixièmes) de watt de différence qui peut exister entre la SV9 et la Son XS est de toute manière infinitésimale et la différence ne sera pas perceptible par une personne lambda en Brompton pour éclairer sa route.
Son prix moins élevé et son poids plus faible compenseront largement ce petit écart de puissance avec la Son XS.
Ci-dessous, un extrait du site du fabricant Shutter Precision :

From wheel size 400mm(16”) to 535mm(20“):
The 9 series output perfectly matches German StVZO 6V3W/20” regulation. As can be seen from the table, from wheel size 400mm(16”) to 535mm(20”), the 9 series output is designed to meet StVZO regulation.

From wheel size 646mm(26”) to 716mm(28”):
According to German StVZO, it requires 3V output at a low speed of 5km/h. If the 9 series is set on wheel sizes of 646mm(26”) and 716mm(28”), it offers 3V output speed at 5.8km/h and 6.4km/h respectively. To have 3V output, it only needs to slightly increase speed up to 1.4km/h.
Furthermore, according to German StVZO 6V3W regulation, it requires 5.7V output at 15km/h. If we set the 9 series on wheel sizes of 646mm(26”) and 716mm(28”), this 9 series offers 5.7V output when speed at 15.7km/h and 17.7 km/h respectively. To have 5.7V output, it only needs to increase speed up to 2.7km/h. As for 6V3W, the German StVZO approved hubs in the current market normally offer 6V3W output when speed around 17km/h. The SP 9 series offers 6V3W output for 646mm(26”) and 716mm(28”) wheels when speed at 16.7km/h and 18.6km/h respectively.


A noter aussi que cette dynamo a été testée par une personne avec un chargeur USB et ça fonctionne bien d'après ses dires. Ca fonctionnera d'autant mieux sur un Brompton à petite roue.
Test chargeur USB - Dynamo SV9

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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mar 11 Sep 2018, 10:44

Macadam a été plus rapide mais je confirme:

La puissance électrique fournie dépend directement du diamètre de la roue. Donc oui, avec une roue de 20", et a fortiori avec une roue de 16" Brompton, le SV9 permet d'atteindre 3V à 5km/h et 5,7V à 15 km/h.

C'est exactement la même chose avec le moyeu SON XS : le fabricant allemand indique bien qu'il est conforme au standard StVZO uniquement pour les roues de 16" / 20" : "6 Volt / 3 Watts for wheel size 16″ up to 20″ conforming to German legal regulations" -> https://nabendynamo.de/en/products/hub-dynamos/for-folding-bikes/

SJS auquel tu renvoies ne dit pas autre chose au sujet du SV9 : The SP-9 Series real output is 6V 3W for 20”

On parle évidemment ici de l'utilisation du moyeu sur un Brompton et donc l'alimentation reçue par les phares sera équivalente avec ces moyeux speciaux "petites roues" à celle de moyeux dynamo standard (type SON 28 / SON DeLux) montés sur des grandes roues.

Quant à la courbe de puissance comparée du moyeu XS et du moyeu SV9 pour une roue en 349 (ou en 406), c'est une donnée dont je ne dispose pas, et elle seule permettrait d'affirmer que le moyeu SP SV9 est plus ou moins puissant que le SON XS.
On peut simplement supposer que le SV9 est un peu plus puissant que le XS car il permet d'atteindre "quasiment" la puissance 6V / 3W à 15 km/h avec une roue de 700, ce qui est sans doute moins le cas pour le XS.

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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mar 11 Sep 2018, 14:01

erland a écrit:
Quant à la courbe de puissance comparée du moyeu XS et du moyeu SV9 pour une roue en 349 (ou en 406), c'est une donnée dont je ne dispose pas, et elle seule permettrait d'affirmer que le moyeu SP SV9 est plus ou moins puissant que le SON XS.
On peut simplement supposer que le SV9 est un peu plus puissant que le XS car il permet d'atteindre "quasiment" la puissance 6V / 3W à 15 km/h avec une roue de 700, ce qui est sans doute moins le cas pour le XS.

D'ou sors-tu cette affirmation ?

En fait, tu retourne les choses : SJS n'est pas le StVZO,et n'est ni équipé ni abilité pour faire des tests certifiés, leurs essais empiriques ne sont pas comparables à un test StVZO.

La SV9 ne dispose pas d'un agrément StVZO 3W 6V, ni pour les grandes roues, ni pour les petites roues alors que la SON XS new est certifiée StVZO,3W 6V pour les roues de 20" et plus petites.

La SV-9 ne dispose que d'un agrément StVZO, 1.5W 6V, si elle passait le test StVZO 3W 6V sur roues de 20", il est évident que Shutter Precision l'aurait fait certifier pour cela et ne serait pas contenté d'un misérable agrément 1.5W!

Maintenant, libre à qui le veux de faire plutot confiance à un vélociste plutot qu'à un organisme de certification.

Pour la recharge via USB, il est certain que les deux dynamos sont capable de le faire si il n'y a que la recharge.  Ce qui ne sera ptobablement pas possible avec la SV9 c'est éclairage et recharge simultanés comme avec un phare Luxos U ou un phare + module stabilisation+conversion USB.
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mar 11 Sep 2018, 14:41

Que la SV8 et SV9 disposent ou non d'un agrément par le StVZO, personnellement j'ai envie de dire qu'on s'en fiche un peu, d'autant plus que c'est une norme allemande et pas européenne (et encore moins anglaise).
Ca n'empêchera nullement Brompton de monter en première monte l'un ou l'autre de ces 2 modèles sur ses vélos à partir de 2019 pour les personnes qui choisiront cette option et ça n'empêchera personne de rouler avec la nuit, y compris en Allemagne.
On peut toujours chipoter pour les quelques dixièmes de watt de différence, mais ça ne changera de toute façon pas grand chose fondamentalement (ou alors à la marge) sur un Brompton en matière d'éclairage, surtout que la SV9 est plus abordable financièrement et plus légère.
Pour ceux qui estiment que la SV9 risque d'être un peu juste pour éclairer et recharger en même temps un appareil électronique (smartphone, GPS...), je peux leur suggérer de mettre un petit groupe électrogène sur une remorque attelée genre Cyclone. Vous arriverez à la maison (ou au travail) avec l'assurance d'un appareil rechargé tout en bénéficiant d'un éclairage efficace pour la route clown
A noter tout de même que la personne qui a testé la dynamo SV9 avec un chargeur USB pour charger un smartphone dans le lien que j'ai posté plus haut l'a fait sur un vélo équipé de grandes roues. Certes, ça ne charge pas des masses quand la lampe est allumée (pour info, une Edelux II à l'avant et une B&M Secula Plus à l'arrière sur le vélo qui a servit au test), personne ne le conteste, mais on ne peut pas affirmer à contrario que ça ne fonctionne pas du tout ou que c'est impossible. Les résultats ne pourront être que meilleur avec les petites roues du Brompton.

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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mar 11 Sep 2018, 15:25

jipe a écrit:
erland a écrit:
Quant à la courbe de puissance comparée du moyeu XS et du moyeu SV9 pour une roue en 349 (ou en 406), c'est une donnée dont je ne dispose pas, et elle seule permettrait d'affirmer que le moyeu SP SV9 est plus ou moins puissant que le SON XS.
On peut simplement supposer que le SV9 est un peu plus puissant que le XS car il permet d'atteindre "quasiment" la puissance 6V / 3W à 15 km/h avec une roue de 700, ce qui est sans doute moins le cas pour le XS.

D'ou sors-tu cette affirmation ?

Si j'écris que je suppose c'est précisément parce que je n'affirme pas. Je suis prêt à consacrer un peu de temps pour expliquer pourquoi le sv9 est à mon avis un peu plus puissant que le xs à tout intervenant qui souhaite avoir un échange de bonne foi.


jipe a écrit:
En fait, tu retourne les choses : SJS n'est pas le StVZO,et n'est ni équipé ni abilité pour faire des tests certifiés, leurs essais empiriques ne sont pas comparables à un test StVZO.

J'ai cité sjs uniquement parce que c'est la seule source que tu m'as donnée. Il est bizarre de me reprocher maintenant de m'appuyer sur ce qu'ils disent.


jipe a écrit:
erland a écrit:Ces chiffres ne correspondent pas aux données constructeur pour des roues 16". Sur quelles sources t'appuies-tu?
Différents sites, dont SJS.

Bref, ce que doit retenir quelqu'un qui souhaite s'informer c'est que le SP SV9 remplit les critères de puissance du StVZO avec des roues Brompton en 349 (et quasiment avec des roues de 700. C'était d'ailleurs le cas du SON deluxe avant l'utilisation de feu à LED.)
Je précise que mes Brompton sont équipés SON, que j'en suis satisfait et que je n'ai pas de biais pro-SP particulier...

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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mar 11 Sep 2018, 18:36

erland a écrit:
jipe a écrit:
erland a écrit:
Quant à la courbe de puissance comparée du moyeu XS et du moyeu SV9 pour une roue en 349 (ou en 406), c'est une donnée dont je ne dispose pas, et elle seule permettrait d'affirmer que le moyeu SP SV9 est plus ou moins puissant que le SON XS.
On peut simplement supposer que le SV9 est un peu plus puissant que le XS car il permet d'atteindre "quasiment" la puissance 6V / 3W à 15 km/h avec une roue de 700, ce qui est sans doute moins le cas pour le XS.

D'ou sors-tu cette affirmation ?

Si j'écris que je suppose c'est précisément parce que je n'affirme pas. Je suis prêt à consacrer un peu de temps pour expliquer pourquoi le sv9 est à mon avis un peu plus puissant que le xs à tout intervenant qui souhaite avoir un échange de bonne foi.

Il serait préférable d'expliquer plutot que de simplement dire que tu suppose.

Je ne suis pas de mauvaise fois, je dis simplement que la SV9 n'est certifiée 3W 6V par aucun organisme officiel alors que la SV8 du même constructeur l'est.

erland a écrit:
jipe a écrit:
En fait, tu retourne les choses : SJS n'est pas le StVZO,et n'est ni équipé ni abilité pour faire des tests certifiés, leurs essais empiriques ne sont pas comparables à un test StVZO.

J'ai cité sjs uniquement parce que c'est la seule source que tu m'as donnée. Il est bizarre de me reprocher maintenant de m'appuyer sur ce qu'ils disent.

SJS dit aussi que suivant StVZO la SV9 est une dynamo 1.5W 6V et que la SV8 est une dynamo 3W 6V.


erland a écrit:
jipe a écrit:
erland a écrit:Ces chiffres ne correspondent pas aux données constructeur pour des roues 16". Sur quelles sources t'appuies-tu?
Différents sites, dont SJS.

Bref, ce que doit retenir quelqu'un qui souhaite s'informer c'est que le SP SV9 remplit les critères de puissance du StVZO avec des roues Brompton en 349 (et quasiment avec des roues de 700. C'était d'ailleurs le cas du SON deluxe avant l'utilisation de feu à LED.)
Je précise que mes Brompton sont équipés SON, que j'en suis satisfait et que je n'ai pas de biais pro-SP particulier...

Non, cette affirmation est fausse, StVZO n'a pas mesuré la SV9 avec des roues de la taille de celles du Brompton ni avec des 20".  

Seul SJS a fait des mesures avec des roues de 20", pas StVZO.  Un vélociste ne dispose pas des même moyens de mesure qu'un organisme officiel comme StVZO. Un test fait par un vélociste n'a rien de commun avec les tests faits par des organismes de certification.

La SV9 ne bénéficie donc pas d'une certification d'un organisme officiel confirmant qu'elle est une dynamo 3W 6V avec des roues de 20" alors que c'est bien le cas de la SON XS New.

Si on veux une dynamo moins chère que la SON et certifiée 3W 6V, il faut choisir la SV8 qui est à peine plus lourde (environ 50g).

Enfin, tout ceci ne veux pas dire que la SV9 est une mauvaise dynamo, simplement elle est un peu moins puissante que celles certifiées 3W 6V comme la SON XS New et la SV8 car celles-ci aussi délivrent plus que leur certification dès que leur vitesse de rotation dépasse la vitesse définie par la norme StVZO.

Comme je l'ai déja écrit, la SV9 étant destinée à des roues de petite taille comme la SON XS New (elles existent toutes deux en OLD Brompton), si elle pouvait passer la certification StVZO 3W 6V, Shutter Precision l'aurait surement fait certifier car c'est un argument commercial majeur, si ils ne l'ont pas fait, c'est qu'ils savent très bien qu'elle ne passera pas.
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mar 11 Sep 2018, 18:55

Si Brompton choisit la SV9 pour équiper les vélos en option à partir de 2019, j'espère que ça n'empêchera pas certains de dormir du fait qu'elle n'est pas homologuée par le StVZO allemand. C'est un coup à chopper des "nervous breakdown" comme ils disent outre-Manche pale

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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mar 11 Sep 2018, 19:12

jipe a écrit:

Comme je l'ai déja écrit, la SV9 étant destinée à des roues de petite taille comme la SON XS New (elles existent toutes deux en OLD Brompton)

Justement, non : la sv9 n'est pas destinée uniquement à des roues de petites tailles, il suffit d'aller sur le site de shutter precision pour y voir des courbes de puissance y compris pour des roues de 700, et le moyeu est bien vendu par SP pour une utilisation aussi avec roues de 700 : http://www.sp-dynamo.com/9seriesdynamo hub.html
On voit d'ailleurs des grandes roues montées en SV9 jusqu'au concours de machine où un montage inapproprié n'aurait pas manqué d'être sanctionné.

À l'inverse SON destine expressément sa XS aux roues à petite taille, en indiquant bien sur son site que les moyeux sont destinés à des roues de 16 à 20", justement parce qu'avec ce moyeu moins puissant, un éclairage serait pour le coup nettement moins alimenté en basse vitesse sur une roue de 700.

Je pense que n'importe quel observateur de bonne foi comprendra ces deux points en se rapportant aux données officielles disponibles.

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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mar 11 Sep 2018, 20:34

En tout cas, c'est sûr que les vibrations initiales de la dynamo SON XS se sont muées en séisme sur le forum.  Crying or Very sad

Et si on attendait de voir quel modèle de Shutter Precision sera livré par Brompton pour reprendre cette bataille d'experts ? flower
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Olivier34s
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mar 11 Sep 2018, 22:45

moi j'ai croisé ça https://bikegang.ecwid.com/?utm_source=Facebook_PicSee#!/SV-9-Dynamo-Hub-SP-Shutter-Precision-Titanium-Skewer-MiniMODs/p/114664746
sur les groupes facebook, bikegang décrit ça dynamo comme révolutionnaire d'après le peu d'anglais que je comprends, plus légère et plus puissante mais que quoi ?
peut-être la shimano ?
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jipe
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mar 11 Sep 2018, 22:45

erland a écrit:
jipe a écrit:

Comme je l'ai déja écrit, la SV9 étant destinée à des roues de petite taille comme la SON XS New (elles existent toutes deux en OLD Brompton)

Justement, non : la sv9 n'est pas destinée uniquement à des roues de petites tailles, il suffit d'aller sur le site de shutter precision pour y voir des courbes de puissance y compris pour des roues de 700, et le moyeu est bien vendu par SP pour une utilisation aussi avec roues de 700 : http://www.sp-dynamo.com/9seriesdynamo hub.html
On voit d'ailleurs des grandes roues montées en SV9 jusqu'au concours de machine où un montage inapproprié n'aurait pas manqué d'être sanctionné.

À l'inverse SON destine expressément sa XS aux roues à petite taille, en indiquant bien sur son site que les moyeux sont destinés à des roues de 16 à 20", justement parce qu'avec ce moyeu moins puissant, un éclairage serait pour le coup nettement moins alimenté en basse vitesse sur une roue de 700.

Je pense que n'importe quel observateur de bonne foi comprendra ces deux points en se rapportant aux données officielles disponibles.

Shutter Precision a écrit:
Summary:

To sum up, the 9 series with unprecedented dynamo characteristics is the perfect devise for 16” to 20” wheels. The extra values provided by the 9 series, such as its light weight and low drag, are definitely the great advantages for enjoying comfort. The ULTRASLIM dynamo can also work greatly for 26” to 28” wheel. Does increasing speed only 1 or 2 km/h matter? Only piece of cake. SP 9 series offers sufficient output and is definitely the best setup for going fast.



StVZO K1163 = numéro d'un agrément 1.5W 6V.

Et un autre lien que SJS https://www.bike-components.de/en/Shutter-Precision/SV-9-V-Brake-Dynamo-Hub-p64983/

Bike Component a écrit:
Specifications:
Series: 9, S-series
Application: City & Touring, Cross Country
Output: 6V/1.5W (StVZO approved)
Efficiency: 3 V at 6.4 km/h on a 28" wheel
Over Locknut Dimension: 9 x 100 mm quick release
Spoke Hole Count: 32 spoke holes
Brake Type: V-Brake

Technical Information:
Body Material: aluminium
Flange Distance (L/R): 50 mm (25 mm/25 mm)
Pitch Circle Diameter (L/R): 45 mm/45 mm
Spoke Hole Diameter: 2.7 mm
Wire Connector: 2-poles

Approved For:
Street Use in Germany*: yes, in combination with LED lights
Check Number: K~~1163

Après on peut toujours mettre en cause les normes et dire qu'une non conformité par arpport à la norme 3W 6V n'a pas d'importance.

Mais dans ce cas pourquoi avoir aussi la SV8 au catalogue si les déficiences de la SV9 sont sans importance ?

Pour le concour de machine, pas de problème puisque la SV9 est agrée grande roues en 1.5W 6v.

La réalité est que Shutter Precision a voulu pouvoir proposer une dynamo plus légère que la concurrence.

Mais a été incapable de la réaliser en étant conforme à la norme 3W 6V et a de ce fait décidé de proposer deux modèles, un vraiment conforme la SV8 au même poids que la concurrence et un second la SV9 plus léger mais un peu moins puissant et de ce fait non conforme à la norme 3W 6V et seulement conforme à la norme 1.5W 6V.

Pour un vélo pliable comme le B qui doit être porté par beaucoup d'utilisateurs, le poids est primordial, la SV9 est le meilleur choix pour la majorité des utilisateurs et elle procurera un éclairage suffisant si Brompton la couple à un bon phare.
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erland
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mer 12 Sep 2018, 06:14

jipe a écrit:
erland a écrit:
jipe a écrit:

Comme je l'ai déja écrit, la SV9 étant destinée à des roues de petite taille comme la SON XS New (elles existent toutes deux en OLD Brompton)

Justement, non : la sv9 n'est pas destinée uniquement à des roues de petites tailles, il suffit d'aller sur le site de shutter precision pour y voir des courbes de puissance y compris pour des roues de 700, et le moyeu est bien vendu par SP pour une utilisation aussi avec roues de 700 : http://www.sp-dynamo.com/9seriesdynamo hub.html
On voit d'ailleurs des grandes roues montées en SV9 jusqu'au concours de machine où un montage inapproprié n'aurait pas manqué d'être sanctionné.

À l'inverse SON destine expressément sa XS aux roues à petite taille, en indiquant bien sur son site que les moyeux sont destinés à des roues de 16 à 20", justement parce qu'avec ce moyeu moins puissant, un éclairage serait pour le coup nettement moins alimenté en basse vitesse sur une roue de 700.

Shutter Precision a écrit:
Summary:

To sum up, the 9 series with unprecedented dynamo characteristics is the perfect devise for 16” to 20” wheels. The extra values provided by the 9 series, such as its light weight and low drag, are definitely the great advantages for enjoying comfort. The ULTRASLIM dynamo can work greatly for 26” to 28” wheel. Does increasing speed only 1 or 2 km/h matter? Only piece of cake. SP 9 series offers sufficient output and is definitely the best setup for going fast.

Donc on résume.
1° Tu présentes la SV9 comme une dynamo destinée aux roues à petites tailles comme la SON XS,
2° je réponds que contrairement à la XS (que le fabricant réserve à une taille 20" maximum) la SV9 n'est pas uniquement destinée aux roues à petite taille mais est aussi destinée aux roues à grande taille (avec dans ce cas une courbe de puissance évidemment différente).
3° Le passage du fabricant que tu cites le confirme puisqu'elle "fonctionne très bien avec des roues de 26" et 28" ".

Ce moyeu étant destiné aux roues 16" à 28", dans le cas d'une certification il est évident que ce qui a été pris en compte est le cas le moins favorable et, de fait, en 28" la SV9 ne répond pas aux critères.
J'ignore pourquoi SP n'a pas obtenu ou cherché à obtenir une certification en utilisation uniquement 16"-20" comme SON et sa XS mais au fond cela est pour nous sans importance puisque nous ne relevons pas de la législation allemande. Regarde tous mes messages, je me borne à dire que la SV9 répond aux critères StVZO (et non qu'elle a obtenu cette certification). C'est en soi intéressant car, à défaut de comparatif plus précis, cela permet de savoir si une dynamo atteint un niveau de puissance minimal à 2 paliers significatifs, basse vitesse et croisière : 3V à 5 km/h et 6 Volt / 3 Watts à 15 km/h

Or dans le cas d'une utilisation avec une petite roue, la dynamo SV9 est bien conforme à ces critères et la page du fabricant que tu cites ne dit pas autre chose :

Shutter Precision a écrit:


From wheel size 400mm(16”) to 535mm(20“): The 9 series output perfectly matches German StVZO 6V3W/20” regulation. As can be seen from the table, from wheel size 400mm(16”) to 535mm(20”), the 9 series output is designed to meet StVZO regulation.

From wheel size 646mm(26”) to 716mm(28”): According to German StVZO, it requires 3V output at a low speed of 5km/h. If the 9 series is set on wheel sizes of 646mm(26”) and 716mm(28”), it offers 3V output speed at 5.8km/h and 6.4km/h respectively. To have 3V output, it only needs to slightly increase speed up to 1.4km/h. Furthermore, according to German StVZO 6V3W regulation, it requires 5.7V output at 15km/h. If we set the 9 series on wheel sizes of 646mm(26”) and 716mm(28”), this 9 series offers 5.7V output when speed at 15.7km/h and 17.7 km/h respectively. To have 5.7V output, it only needs to increase speed up to 2.7km/h. As for 6V3W, the German StVZO approved hubs in the current market normally offer 6V3W output when speed around 17km/h. The SP 9 series offers 6V3W output for 646mm(26”) and 716mm(28”) wheels when speed at 16.7km/h and 18.6km/h respectively.

Ce que l'on peut traduire par "Sur des roues de 16 à 20", la série 9 correspond parfaitement à la règlementation allemande StVZO 6V3W/20"."

La courbe de puissance fournie par le fabricant illustre bien ce point :



- à 5 km/h, sur une roue 16", la SV9 atteint environ 3,8 V (contre 3 V requis par le standard StVZO).

- à 15 km/h, sur une roue 16", la SV9 atteint environ 6,5 V (contre 6 V requis par le standard StVZO).

- La SV9 atteint les 3V dès 3,5 km/h (contre 5 km/h requis par le standard StVZO).

- La SV9 atteint les 6V dès 10,5 km/h (contre 15 km/h requis par le standard StVZO)


Dans tous les cas, on est donc bien au-delà des critères du standard StVZO et depuis le début je n'ai pas cherché à dire autre chose.

Donc, sauf à disposer d'un comparatif plus précis, raison pour laquelle je te demandais une source, dire comme tu l'as fait que la SV9 "est donc moins puissante que la SON XS New" est à mon avis inexact.

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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mer 12 Sep 2018, 07:55

Tout ce que tu dis est basé sur des informations fournies par Shutter Precision.

Les mesures effectuées par un fabricant qui, pour ses propres produits, est par définition partial et désire favoriser ses produits ne sont pas équivalentes à celles effectuées par un organisme indépendant et certifié.

Shutter Precision montre ce qu'il désire montrer de ses produits c'est à dire les aspects positifs alors qu'un organisme certifié a un avis icomplet et mpartial.

Le fait que StVZO est allemand n'est pas important, ce qui est important c'est que c'est un organisme certifié et indiépendent et seul les mesures effectuées par ce gnenre d'organisme sont vraiment fiables et non biaisées.

Une fois de plus si cette dynamo passait avec certitude les tests en roues de 20", Shutter Precision aurait très certainement fait certifier sa dynamo. Il l' a dáilleurs fait pour les roues de grande taille alors que l'usage de cette dynamo sur les rpoues de grande taille est un usage secondaire, l'usage principal étant sur des roues de petites taille (comme l'indique clairement les explications de SHutter Precision qui décrit la SV9 comme "perfect choice" pour les petite roues alors qu'elle ne peut que aussi fonctionner = "can also work" sur les grandes roues).

Tout cela ne veux pas dire que c'est la SV9 est une mauvaise dynamo, c'est simplement une autre approche que la SON XS et la SV8 ou Shutter Precision a choisit de privilégier le poids.

Pour en revneir au choix de Brompton de cette dynamo.

Comme je l'ai écrit, avoir choisis le modèle SV9 (si c'est bien ce modèle qui sera monté sur les nouveaux B) a du sens pour un pliable ou le poids est un facteur primordial.

Le remplacement de la dynamo Shimano a du sens car cette dynamo ne résistait pas bien à l'usage sur le B : ses roulements ne tenait pas dans la durée et elle était très lourde.

Reste à voir si la Shutter Precision résistera dans la durée car le B est un cas difficile : du fait de la petite taille des roues, pour un même nombre de km, sur le B la dynamo tourne presque dexu fois plus et la petite taille place la dynamo beaucoup plus près du sol ce qui fait qu'elle reçoit beaucoup plus d'eau et de crasses de la route c'est ce qui tuait les roulements des dynamo Shimano sur le B alors qu'elles se comportent plutot bien sur les vélos utilitaires à grandes roues (même si elles durent moins longtemeps que les SON).

Reste aussi pour ceux qui veulent faire un retrofit de la Shutter Precision sur leur B (pour ajouter un éclairage dynamo ou remplacer une roue dynamo Shimano défectueurse) a voir combien Brompton vendra la roue complaète car la plupart des utilisateurs ne désirent pas monter leur roue eux-même et la roues complète SON XS New est proposée a un prix très compétitif malgré le prix élevé de la dynamo SON XS New seule. C'est le problème de Cyclodonia qui malgré le faible prix de la Shutter Precision vend la roue complète à un prix proche de la roue complète SON, cela sera sans doute le cas pour le montage d'une Shutter Precision par un vélociste.
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mer 12 Sep 2018, 08:36

Je ne sais pas si le but est de mener une discussion sans fin mais il y a quand même un gros problème de méthodologie : c'est la seconde fois que tu récuses une source sur laquelle tu t'es toi-même initialement appuyé.

Effectivement il y a toujours la possibilité que les courbes de puissances produites par SP soient mensongères... Mais même si les données sont un peu optimistes, comme on l'a vu il y a une bonne marge avant que le SV9 soit en-dessous des 3V et 6V à 5 et 15 km/h. Par ailleurs, les courbes de puissance fournies par SP sur d'autres moyeux de la marque sont globalement cohérentes avec les tests indépendants d'Andreas Oehler (qui en tant qu'ingénieur chez SON ne peut pas être accusé de tenir un discours mensonger pro-SP) déjà évoqués sur le forum.

Donc oui, à défaut de disposer d'autres tests de ce moyeu en 16", les courbes de SP peuvent raisonnablement servir de base au débat.

Maintenant, si quelqu'un veut aller plus loin, enjoy ! Contrairement à ce que tu dis nul besoin d'un équipement complexe pour établir une courbe de puissance. 3 éléments suffisent:
- 1 perceuse pour l'entrainement
- 1 tensiomètre pour tester la tension de sortie
- 1 compteur de vitesse

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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mer 12 Sep 2018, 10:29

erland a écrit:
Je ne sais pas si le but est de mener une discussion sans fin mais il y a quand même un gros problème de méthodologie : c'est la seconde fois que tu récuses une source sur laquelle tu t'es toi-même initialement appuyé.

Effectivement il y a toujours la possibilité que les courbes de puissances produites par SP soient mensongères... Mais même si les données sont un peu optimistes, comme on l'a vu il y a une bonne marge avant que le SV9 soit en-dessous des 3V et 6V à 5 et 15 km/h. Par ailleurs, les courbes de puissance fournies par SP sur d'autres moyeux de la marque sont globalement cohérentes avec les tests indépendants d'Andreas Oehler (qui en tant qu'ingénieur chez SON ne peut pas être accusé de tenir un discours mensonger pro-SP) déjà évoqués sur le forum.

Donc oui, à défaut de disposer d'autres tests de ce moyeu en 16", les courbes de SP peuvent raisonnablement servir de base au débat.

Maintenant, si quelqu'un veut aller plus loin, enjoy ! Contrairement à ce que tu dis nul besoin d'un équipement complexe pour établir une courbe de puissance. 3 éléments suffisent:
- 1 perceuse pour l'entrainement
- 1 tensiomètre pour tester la tension de sortie
- 1 compteur de vitesse

Sur quelle source me suis-je appuyé et ai-je ensuite récusé ?  Si c'est SJS, j'ai cité SJS car ils disent explicitement que la SV9 est certifiée 1.5W 6V et pas 3W 6V.  Le reste sont leurs affirmations qui viennent d'on ne sait ou (propres mesures, courbes de SP, autres sites internet... tout le monde sait à quel point les infos sur le net sont biaisées par toutes sortes de lobby à commencer par les fabricants eux-mêmes, faut-il rappeler le diesel gate du avant tout au fait qu'on a laissé les constructeurs faire eux-mêmes les mesures).

Les mesures doivent être faites avec des équipements callibrés : ta perceuse n'a pas de vitesse de rotation calibrée, ni ton tensiomètre, ni ton compteur de vitesse.  La norme prévoit aussi un phare spécifique, pas n'importe quel phare (il faut que la dynamo alimente  une charge normalisée).  Les autres conditions d emesuures doivent aussi être correctes.

C'est la différence eentre un amateur et un organisme certifié, l'un fait des mesures empiriques, l'autre normalisées, or les résultats d'une mesure n'ont de signification que si les conditions de mesures sont correctes.
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mer 12 Sep 2018, 11:53

Petite question en aparté,

Vos compteurs de vitesses ou GPS ou smartphones qui indiquent la vitesse (et d'autres paramètres) sont-ils homologués par le StVZO ou par un organisme agréé ?

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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mer 12 Sep 2018, 13:29

Macadam a écrit:
Petite question en aparté,

Vos compteurs de vitesses ou GPS ou smartphones qui indiquent la vitesse (et d'autres paramètres) sont-ils homologués par le StVZO ou par un organisme agréé ?

Macadam

Macadam, tu connais surement la réponse qui est négative alors que c'est la cas pour les compteurs des voitures et motos.

Et tu sais surement aussi que c'est la raison pour laquelle, avec la non obligation d'avoir un quelconque compteur de vitesse sur les vélos, imposer des limitations de vitesses pour les vélos est juridiquement indéfenddable

Mais tu sais surement aussi, qu'en France pour pouvoir circuler, un vélo doit être homloogué.

La France (et la Belgique) n'ont pas d'homologation sur les éclairages vélos et c'est bien dommage car cela permet aux fabriquants et revendeurs de prétendre n'importe quoi quand aux performances de leurs éclairages. Les associations de consommateurs essaient de palier à ce manque en faisant des tests indépendants... qui déplaisent bien souvent aux fabricants/importateurs/revendeurs.
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mer 12 Sep 2018, 14:06

C'est bien ce que je pensais.
Tous le monde utilise des compteurs (ou autre instrument de mesure type GPS, smartphone) qui ne sont homologués par aucun organisme agréé, qui ne sont étalonnés par aucun organisme officiel et qui ne sont contrôlés périodiquement par aucun organisme certifié, que ce soit le StVZO ou un autre.
J'ai maintenant une autre question : pourquoi voulez-vous effectuer des mesures de courbes de puissance, de tension (ou de je ne sais quoi) de la SV9 par le StVZO ou un autre organisme certifié ?

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Dernière édition par Macadam le Mer 12 Sep 2018, 18:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mer 12 Sep 2018, 18:03

Macadam a écrit:
C'est bien ce que je pensais.
Tous le monde utilise des compteurs (ou autre instrument de mesure type GPS, smartphone) qui ne sont certifiés par aucun organisme agréé, qui ne sont étalonnés par aucun organisme officiel et qui ne sont contrôlés périodiquement par aucun organisme certifié, que ce soit le StVZO ou un autre.
J'ai maintenant une autre question : pourquoi voulez-vous effectuer des mesures de courbes de puissance, de tension (ou de je ne sais quoi) de la SV9 par le StVZO ou un autre organisme certifié ?

Macadam

Pour avoir des mesures comparables et faites par un organisme indépendant et pas par les constructeurs auxquels on ne peut pas se fier. On à vu ce que les tests de validations effectués par les fabricants donnent : diesel gate, médicaments etc.

Pour les "tests" sur des sites webs,avais sur réseaux sociaux... tout le monde sait très bien que les fabricants sont présents sur le web pour promouvoir leur produits.

Cela pourrait aussi être fait par un autre organisme indépendant, par une organisations de consommateurs comme 60 Millions de consommateurs, test achat en Belgique.

Pour les dynamos, il semble qu'il n'y ai que StVZO qui le fasse ?
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mer 12 Sep 2018, 18:31

Le but est donc d'obtenir une comparaison. Soit.
Je continue les questions.
- Qui paye ces mesures auprès de StVZO (ça coûte forcément une certaine somme) ? Toi ?
- A supposer que l'argent ne soit pas un problème et que le StVZO accepte d'effectuer ces mesures (il faudrait aussi définir lesquelles), qu'est ce qu'on fait de ces mesures ?

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