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 Agrément - Normes - Mesures

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Macadam
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mer 12 Sep 2018, 18:31

Le but est donc d'obtenir une comparaison. Soit.
Je continue les questions.
- Qui paye ces mesures auprès de StVZO (ça coûte forcément une certaine somme) ? Toi ?
- A supposer que l'argent ne soit pas un problème et que le StVZO accepte d'effectuer ces mesures (il faudrait aussi définir lesquelles), qu'est ce qu'on fait de ces mesures ?

Macadam
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jipe
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Mer 12 Sep 2018, 22:02

Et oui, il faut payer, d'habitude c'est le fabricants qui paie pour recevoir la certification qui est un argument commercial.

Cela donne la certitude que le produit répond aux spécifications de la norme testée.

Pour chaque type de produit il existe des normes spécifiques, nationales, Européenne, mondiale ou par des organismes indépendants, un exemple de chaque niveau DIN, CEN, ISO, IEEE.

Il faut évidemment que cette norme soit suffisement exigente pour garantir les performances du produit.

Celle des casque motos a été dans le passé notoirement insuffisante, les fédérations de motard se sont battues pour que des normes plus sévères soient définies.

Celle pour les casques de vélos (et de ski, roller, skateboard... est notoirement trop laxiste.

Certaines normes sont définies par des organismes dependant de l'ONU comme les normes l'ITU pour les télécommunications. Elles garantissent le fonctionnement et la qualité de fonctionnement des équipements de télécommunication comme les téléphones mobiles.

L'Europe a son propre organisme pour ce domaine, L'ETSI.

Ces normes garantissent aussi l'interopérabilité des équipements au niveau Européen puis au niveau mondial.

C'est un des (nombreux) casse tête du brexit : dans beaucoup de domaines, les normes sont depuis des décennies définies au niveau Européen (pour garantir cette interopérabilité et qu'un client de n'importe quel pays de l'Union puisse utiliser un produits venant de n'importe quel autre pays de l'Union).
Au jour du brexit, le UK n'aura plus de normes : pas les siennes propres (définir une norme prend énomément de temps et d'effort et de toute façon définir une norme UK n'a pas de sens puisque les produits aux normes UK ne pourront être vendus dans l'UE) et plus celles de UE ! Le UK n'aura d'autre choix que d'adopter les normes UE mais sans plus aucune possibilité d'influencer leur définition ou évolution comme elle pouvair le faire en étant membre de l'UE, une évidente perte de souveraineté pour le UK qui passera du statut de membre à celui de vassal de l'UE.
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Gylfe
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Dim 16 Sep 2018, 19:51

Le 3w 6v de la norme Svtzo a été fixé sûrement du temps des halogènes qui consommaient beaucoup. On est sur de la led maintenant, on peut donc penser que ça consomme bcp moins, et donc que cette norme n'est "plus" d actualité ?
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erland
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Dim 16 Sep 2018, 21:56

Dans tout ce débat sur le standard stvzo il n'y a pas eu de source claire donc c'est un peu difficile de te répondre. Cela dit en effet il ne s'agit pas uniquement d'une question de puissance mais le diamètre de roue et le type de phare entrent en ligne de compte. Le SON 28 est ainsi homologué pour un phare halogène mais pas le SON deluxe qui n'est conforme qu'en association avec un phare à LED. Historiquement ce dernier était destiné à  être conforme avec des petites roues (c'est pourquoi son entre-flasque était étroit et qu'une version wide n'a été dispo que très recemment) et n'était pas suffisant pour alimenter un phare halogène sur une grande roue, comme aujourd'hui le sv9 avec un phare LED. Comme le sv9, le SON deluxe visait donc deux utilisations, les vélos à petites roues ET les cyclistes ayant une bonne vitesse de croisière et souhaitant un meilleur rendement. Avec l'arrivée des LED, le Deluxe est devenu suffisant pour des grandes roues et un moyeu moins puissant a pu être envisagé pour les petits diamètres: le XS.
Le sv9 de SP se situe ainsi en terme de puissance probablement quelque part entre le Deluxe et le XS de SON. Et en pratique, oui, ces deux moyeux sont parfaitement suffisants quand on roule à basse vitesse en Brompton avec un phare LED et surtout un réflecteur moderne.

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Dernière édition par erland le Dim 16 Sep 2018, 22:08, édité 2 fois
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Xenophon
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Dim 16 Sep 2018, 22:05

Macadam a écrit:
Ca ne répond pas vraiment à la question. Qui fait le chèque au StVZO pour qu'elle fasse les mesures sur la SV9 et qu'est ce qu'on en fait ensuite ?


Personne, puisque la StVZO, c'est la législation (Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung) notamment le §67. C'est pas aussi simple qu'on le décrit ici. La législation allemande fait référence à des normes techniques harmonisésau niveau de l'UE mais qui, eux, soint d'une nature strictement technique et ne concernent pas les obligations légales auxquelles une dynamo/phare doit répondre dans pays X ou Y.

Si on veut faire réf à la norme DE, il faut contacter un labo agrée et faire mesurer et valider. C'est le demandeur qui paye.
….discussion stérile….
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jipe
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Dim 16 Sep 2018, 22:47

erland a écrit:
Le sv9 de SP se situe ainsi en terme de puissance probablement quelque part entre le Deluxe et le XS de SON. Et en pratique, oui, ces deux moyeux sont parfaitement suffisants quand on roule à basse vitesse en Brompton avec un phare LED et surtout un réflecteur moderne.

Une fois de plus cette affirmation ne repose sur aucune mesure.

La SON Delux est homologuée StVZO 3W 6V pour toutes les tailles de roues.

La SON XS est honologuée StVZO 3W 6V pour des roues de 20" et plus petites.

La SP SV8 est honologuée StVZO 3W 6V pour des roues de toutes tailles comme la SON Delux.

La SP SV9 est homologuée StVZO 1.5W 6V pour des grande roues MAIS N'A AUCUNE HONOLOGATION StVZO POUR DES PETITES ROUES ET N'A AUCUNE HOMOLOGATION 3W 6V POUR AUCUNE TAILLE DE ROUE.

On ne peut donc rien déduire pour des petites roues qui tournent plus vite car faire tourner une dynamo plus vite n'implique pas qu'elle va fournir plus de puissance, toutes les dynamo saturent en puissance à partir d'une certaine vitesse de rotation.

Et une fois de plus, puisque manifestement SP attache beaucoup d'importance à l'homologation StVZO au point de faire homologuer les modèle SV8 3W 6v et le SV9 1.5W 6V et de le mentionner sur sa page web, si la SV9 pouvait être homologuée 3W 6V pour des petites roues, SP l'aurait très certainement fait homologuer par le StVZO.

Tout ceci ne veux pas dire que la SV9 est une mauvaose dynamo, c'est une dymano pour laquelle SV a choisit de privilégier le faible poids au détriment d'un peu de puissance en moins. Dans la gamme SV, il y a deux offres : la puissante SV8 un peu plus lourde et la très légère SV9 un peu moins puissante.
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erland
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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Lun 17 Sep 2018, 07:07

On a bien compris que tu n'es pas d'accord et que c'est ta position. Tu te bases sur l'absence d'homologation 3w pour en déduire que la puissance fournie par le SV9 en 16" reste moindre. On est ici dans l'hypothèse. On pourrait te répondre que SP préfère avoir une homologation 1.5w toutes roues ouvrant à un marché plus grand plutôt qu'une homologation 3w qui cantonnerait le moyeu aux roues à petits diamètres. Il y a une seule homologation par roue et c'est donc un choix de fabricant. Je me garderais bien de tirer de ce choix commercial toute conclusion en matière de puissance en 16" comme tu le fais.
Pour répondre à Gylfe je m'appuie simplement sur les données fabricant (le moyeu est conforme aux attentes StVZO avec des roues 16"-20", sa courbe de puissance en 16" est supérieure au attentes de cette norme). On a bien compris que tu contestes les données fabricant. Je suis prêt à le faire moi aussi dès qu'on disposera de mesures indépendantes si elles vont dans un autre sens. En attendant, je constate que les tests indépendants faits sur d'autres moyeux SP montrent que les données fabricant de SP sont globalement fiables et je m'en contente donc pour le moment quand il s'agit de répondre à une question sur la base d'éléments objectifs.
Pour ce qui est d'ergoter sans fin, ce n'est pas mon objectif.

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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Lun 17 Sep 2018, 08:08

erland a écrit:
On a bien compris que tu n'es pas d'accord et que c'est ta position. Tu te bases sur l'absence d'homologation 3w pour en déduire que la puissance fournie par le SV9 en 16" reste moindre. On est ici dans l'hypothèse. On pourrait te répondre que SP préfère avoir une homologation 1.5w toutes roues ouvrant à un marché plus grand plutôt qu'une homologation 3w qui cantonnerait le moyeu aux roues à petits diamètres. Il y a une seule homologation par roue et c'est donc un choix de fabricant. Je me garderais bien de tirer de ce choix commercial toute conclusion en matière de puissance en 16" comme tu le fais.
Pour répondre à  Gylfe je m'appuie simplement sur les données fabricant (le moyeu est conforme aux attentes StVZO avec des roues 16"-20", sa courbe de puissance en 16" est supérieure au  attentes de cette norme). On a bien compris que tu contestes les données fabricant. Je suis prêt à  le faire moi aussi dès qu'on disposera de mesures indépendantes si elles vont dans un autre sens. En attendant, je constate que les tests indépendants faits sur d'autres moyeux SP montrent que les données fabricant de SP sont globalement fiables et je m'en contente donc pour le moment quand il s'agit de répondre à une question sur la base d'éléments objectifs.
Pour ce qui est d'ergoter sans fin, ce n'est pas mon objectif.

Il est tout à fait possible de faire deux certifications StVZO pour deux cas différents comme cela a été le cas avec les SON Delux, une pour les phare halogène et depuis une pour les LED. Cela ne pose aucun problème.

Et la SV9 étant vendue en deux entraxes, 100mm standard et 74mm pour les pliables Brompton et Dahon, une certification pour petites roues de la version 74mm a tout son sens, une fois de plus si SP ne l'a pas fait c'est pour une bonne raison.

Pour la SV9, les mesures StVZO ne se borment pas à une mesure de courbe de puissance de sortie et donc ce que montre SP sur son site n'est pas équivalent à une certification StVZO.

Le but de StVZO n'est pas seulement de donner une puissance de sortie mais de garantir un bon éclairage, c'est ce qui explique l'évolution de la SON Delux (qui au départ s'appelait SON 20).

Et je ne consteste pas que les dynamo SP soient de bonne qualité, je conteste seulement cette classification de puissance que tu fais et qui n'est basée sur aucune mesure.

En plus si la SV9 était vraiment 3W 6V sur petites roues comme la SV8, crois-tu vraiment que SP garderait deux modèles à son catalogue, SV8 et SV9 vendues plus ou moins au même prix ?

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MessageSujet: Re: Agrément - Normes - Mesures   Lun 17 Sep 2018, 11:10

jipe a écrit:
Il est tout à fait possible de faire deux certifications StVZO pour deux cas différents comme cela a été le cas avec les SON Delux, une pour les phare halogène et depuis une pour les LED.  Cela ne pose aucun problème.

Il y a précisément eu une évolution de la norme avec la généralisation des LED. A ma connaissance aucun fabricant n’a aujourd’hui de certifications différentes pour un même moyeu en fonction du diamètre de roue utilisé. Si tu as une info en ce sens cela m’intéresse.

jipe a écrit:
Et la SV9 étant vendue en deux entraxes, 100mm standard et 74mm pour les pliables Brompton et Dahon, une certification pour petites roues de la version 74mm a tout son sens, une fois de plus si SP ne l'a pas fait c'est pour une bonne raison.

74 mm n’est pas un entraxe spécifique aux vélos pliants. Il se rencontre sur des vélos de route jusque dans les années 70 / 80. Longueur d’axe et diamètre de roue sont des données qui ne sont pas toujours liées, de même que des petites roues peuvent avoir un entraxe de 100, raison pour laquelle le XS, destiné exclusivement aux petites roues, est disponible en 100 mm.
Les bonnes raisons pour lesquelles SP n’a pas cette certification peuvent en effet être qu’un même moyeu n’affiche pas d’homologations différentes en fonction du diamètre de roue sur lequel il sera monté et que SP peut vouloir privilégier une compatibilité 700 à 1,5W en fonction du marché visé. S’appuyer sur des suppositions de cet ordre pour en inférer la puissance du moyeu est assez limité. En utilisant textuellement ton argumentaire on pourrait dire en substance que puisque manifestement SON attache beaucoup d'importance à l'homologation StVZO, si la XS pouvait être homologuée 1,5W 6V pour des grandes roues, SON l'aurait très certainement fait homologuer par le StVZO puisqu’il y a une demande pour ce type de moyeux dans le cas d’une utilisation cyclotouriste rapide. Puisque SON ne l’a pas fait, c’est que le XS n’atteint pas la norme en roues de 700, contrairement au SV9, et donc que le XS est moins puissant que le SV9.
Je précise que ce genre d'argumentaire ne me satisfait pas beaucoup intellectuellement mais je l'utilise pour montrer ce qu'on peut lui faire dire en l'utilisant comme tu le fais.
Je crois en effet que c'est pousser l'herméneutique un peu loin, d'autant plus que contrairement à ce que tu dis, SP, fabricant Taïwanais, semble avoir un intérêt limité pour les homologations de la norme allemande puisse qu'il n'y est pas fait référence pour ses autres moyeux, dont le SV8.

jipe a écrit:
Pour la SV9, les mesures StVZO ne se borment pas à une mesure de courbe de puissance de sortie et donc ce que montre SP sur son site n'est pas équivalent à une certification StVZO.

C’est toi-même, dans ton post initial, qui évoque uniquement la question de la puissance. J’y ai répondu en mentionnant le StVZO uniquement pour faire référence à la puissance produite en fonction de la vitesse : 3V à 5km/h et 5,7V à 15 km/h.

jipe a écrit:
Le but de StVZO n'est pas seulement de donner une puissance de sortie mais de garantir un bon éclairage, c'est ce qui explique l'évolution de la SON Delux (qui au départ s'appelait SON 20).

Les revendeurs et testeurs indépendants (ex Peter White) contestent l’idée d’évolution entre les deux modèles, le SON Delux reprenant la même conception que la SON 20, jusque dans l’entraxe des flasques de la Delux peu adapté à des roues de 700 en terme de rigidité latérale.

jipe a écrit:
Et je ne consteste pas que les dynamo SP soient de bonne qualité, je conteste seulement cette classification de puissance que tu fais et qui n'est basée sur aucune mesure.

Si tu les contestes, les mesures fournies par SP n’en sont pas moins des mesures et je me base sur elles en attendant que tu en apportes d’autres, c’est pour cela que je t’ai demandé dès le début une source (et pas une interprétation sur les motivations d’un fabricant à chercher telle certification plutôt que telle autre). Je suis de bonne foi, base tes propos sur des mesures, si tu contestes celles que j’apporte, mais qui en attendant sont bien des mesures (sauf à vider les mots de leur sens) et nous serons d’accords.

jipe a écrit:
En plus si la SV9 était vraiment 3W 6V sur petites roues comme la SV8, crois-tu vraiment que SP garderait deux modèles à son catalogue, SV8 et SV9 vendues plus ou moins au même prix ?

C’est exactement ce que fait SON en conservant à son catalogue la SON Delux et la SON 28, la seconde étant indiquée en cas d’allure plus lente ou de besoin d’alimentation plus important (plusieurs phares, recharge USB…) Plus légère que la SV8, la SV9 est évidemment destinée à un public cherchant la performance.

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