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 Green Lime Alfine Brompton by Kinetics

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Macadam
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Sam 01 Juil 2017, 21:16

Montage de la gaine Nokon du moyeu arrière et améliorations:

J'ai terminé il y a quelques  semaines le montage de la gaine Nokon du moyeu Alfine qui s'est révélé un peu plus difficile que pour les freins.
Il m'a fallu déposer l'ancien montage, composer la gaine à la bonne longueur, placer des morceaux de gaines de protection aux endroits adéquats où il y a un risque de frottement (près du cintre, au niveau de la charnière, au niveau du tube de selle et à 2 endroits du triangle), remonter le nouvel ensemble, mettre des colliers Rilsan sur le triangle pour fixer la gaine et régler les vitesses.
La terminaison côté Cassette Joint Unit s'effectue via une butée de gaine en plastique protégée par un embout en caoutchouc. Un soufflet fourni par Shimano est serti à la sortie de cette butée sur le câble pour renforcer l'étanchéité de cette partie et empêcher la saleté de rentrer.
Pour déposer la gaine et le câble, il faut tout d'abord désolidariser le câblé de la poulie d'entrainement au niveau de la butée d'entrainement, sortir la butée de gaine du support du Cassette Joint Unit, dessertir la bague du soufflet en utilisant une pince plate, déposer la butée d'entrainement, dévisser la vis de protection de la commande Rapidfire et sortir le câble.
Pour mettre le nouveau câble et la nouvelle gaine, il faut d'abord faire passer le nouveau câble à travers la commande Rapidfire. Cela nécessite un peu d'habileté et une dose de patience compte tenu qu'il faille faire déboucher l'extrémité du câble par le trou où se visse la molette et du fait de la légère courbure à l'intérieur de la commande (j'ai du m'y reprendre 5 fois avant que le câble ne sorte au bon endroit par la molette de réglage).
J'en ai profité pour substituer la vis de réglage de réglage d'origine de la tension du câble par celle de Titanium Planet, seul fabriquant au monde à proposer des pièces alternatives pour l'Alfine en titane (et carbone).
Une fois fait, on glisse la gaine sur le câble, puis la butée de gaine en plastique en ayant pris soin préalablement de faire suivre à la gaine le bon chemin. On réinstalle le soufflet et on resserre la butée d'entrainement en respectant la distance recommandée par le constructeur par rapport à la butée de gaine. On replace ensuite la butée d'entrainement sur la poulie en sertissant  l'extrémité du soufflet sur le câble et le tour est joué. Le réglage fin se fait grâce à la molette afin d'aligner les 2 repères jaunes en positionnant le sélecteur de vitesse sur 6. On vérifie que les 11 vitesses passent bien à la montée et à la descente (procéder à un ajustement grâce à la molette de réglage si une ou plusieurs vitesse ne s'enclenche pas correctement).
Montage du nouveau câble Nokon
Remplacement de la vis de réglage de la tension du câble par celle de Titanium Planet. De droite à gauche: le ressort de compression, la molette de réglage en plastique qui entraîne la vis, la vis d'origine et celle de Titanium Planet
Montage terminé sunny

Pour éviter que la gaine du moyeu et celle du frein arrière ne se chevauchent au pliage ou au dépliage et pour que ça soit propre, j'ai rajouté 2 colliers Jagwire baptisés "Rotating Hook" qui permettent de maintenir 2 câbles solidaires à un point précis.
Il s'agit en fait de 2 clips ouverts qui se fixent sur les gaines et qui sont joints par une rotule. Référencés CHA046, ces colliers permettent de rendre solidaire 2 gaines de 4 à 5 mm de diamètre chacun quel que soit l'angle de croisement et éviter que ça s'entremêle ou que ça se chevauche. Ces colliers se fixent sans problème sur les gaines Nokon (pions lisses de 5 mm de diamètre).
Il existe une autre référence (CHA122) pour rendre solidaire une gaine de 4/5 mm de diamètre et un câble électrique (pour les VAE).
Une troisième référence (CHA030) permet là aussi de relier un câble de 4/5 mm de diamètre à un câblé électrique (pour VAE), mais ne comporte pas de rotule (les câbles doivent alors être parallèles).
Les clips référence CHA046 sont vendus par paquet de 4 et coûtent environ 6 €. On les trouve en finition noir ou blanc. Leur poids est très faible (moins d'un gramme pour 2 colliers).
J'en ai placé 2 entre la charnière et le tube de selle, là où les gaines ont tendance à se chevaucher.
Les clips Jagwire vendus par pack de 4
Montage des clips sur les gaines Nokon (câble de commande du moyeu et frein arrière)

Il est possible de substituer la pièce en plastique d'origine qui sert d'arrêt de gaine du frein avant et d'anneau de guidage pour les câbles arrières par 2 ou 3 colliers Jagwire suivant le nombre de gaines à relier, ce qui permettrait de gagner quelques grammes et d'avoir un montage plus discret et plus homogène.
Je ferai le test le jour où je monterai une fourche pour frein à disque.

A noter que les gaines Nokon présentent un avantage par rapport aux gaines concurrentes qui n'a pas été mis suffisamment en évidence: les pions Nokon sont lisses ce qui permet de mettre facilement des morceaux de gaines souples transparentes (diamètres 5 x 7 ou 5 x 8) aux endroits en contact avec la structure pour éviter les frottements. En rajoutant des pastilles autocollantes sur la structure, on arrive à protéger efficacement la gaine et la peinture. Les pions Alligator ou Elite Link (Jagwire) qui sont de forme coniques sont plus volumineux, ce qui nécessite de mettre des gaines de protection de plus gros diamètre, donc plus lourd.

Macadam
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Ven 01 Sep 2017, 21:39

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Sam 07 Oct 2017, 23:17

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 30 Oct 2017, 14:02

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 19 Nov 2017, 10:37

Magnifique vélo. Beaucoup de travail, dessus, c’est impressionnant. On aimerait le voir en vrai.
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Macadam
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 19 Nov 2017, 14:48

Merci.
Ci-jointes d'autres photos.
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Xenophon
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 19 Nov 2017, 18:13

Vraiment très beau, félicitations! c'est une selle Gilles Berthoud je vois maintenant. J'aime aussi le pédalier Ridea Very Happy (en tout cas les manivelles, le hollowtech je ne sais pas si les complications pour le montage valent le coup). Mes jantes Aeroheat sont toujours dans l'emballage, livraison ultra rapide par BLB (FedEx). Mais c'est du beaucoup plus léger que mes Andra, ça c'est certain.
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jipe
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 19 Nov 2017, 18:24

Xenophon a écrit:
Vraiment très beau, félicitations!  c'est une selle Gilles Berthoud je vois maintenant.  J'aime aussi le pédalier Ridea   Very Happy  (en tout cas les manivelles, le hollowtech je ne sais pas si les complications pour le montage valent le coup).   Mes jantes Aeroheat sont toujours dans l'emballage, livraison ultra rapide par BLB (FedEx).  Mais c'est du beaucoup plus léger que mes Andra, ça c'est certain.

Je ne connais pas le montage du Ridea mais j'ai déja monté et démonté des pedaliers Campagnolo Ultra Torque dont le principe est similaire (roulements dans des cuvettes a visser externes) et c'est ultra simple, plus simple que des axes carrés !

Par curiosité, pourquoi préfères-tu les Velocity Aeroheat aux Sun CR18 ? J'ai eu des jantes Velocity, ce sont de bonnes jantes mais rien d'exceptionnel.
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Macadam
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 19 Nov 2017, 18:43

Amélioration de la roue avant:

J'étais intéressé par une fourche en acier inoxydable compatible frein à disque en remplacement de celle d'origine, mais devant le prix très élevé demandé par Ben pour une telle fourche (environ 500 £ sans les frais de port) auquel il faut rajouter le coût d'une nouvelle roue complète en OLD 100 mm, je me suis résigné à conserver (du moins temporairement) la fourche d'origine, l'investissement étant trop lourd par rapport aux gains envisagés.
J'ai souhaité néanmoins remplacer la roue avant d'origine par une roue de meilleure qualité afin d'offrir à Jumbo une roue digne de ce nom.
Plutôt que d'acheter une roue toute faite, je me suis lancé dans la réalisation d'une nouvelle roue dans le but de limiter les frais, le montage par ses propres soins n'étant pas en outre dénué d'intérêts.
Fort heureusement, il existe plusieurs moyeux alternatifs avec un entraxe de 74 mm sur le marché: Brompfication, Phil Wood, Ridea, Hubsmith, ORZ et Kinetix sont les principaux.
Désireux de tester un autre moyeu que ceux déjà proposés sur le forum, je me suis tourné vers les moyeux ORZ encore jamais essayés.
ORZ est une marque taïwanaise qui commercialise non seulement des moyeux, mais aussi des roues complètes de qualité réputées parmi les plus légères du marché.
Ces moyeux commercialisés principalement par DinoKiddo sont disponibles en plusieurs perçages (14, 16, 20, 21 et 28 rayons) et en plusieurs finitions (argent, anodisé noir, rouge et rose).
Il s'agit en fait d'une copie sous license (OEM) du fameux moyeu Hubsmith fabriqué à Taïwan et décliné dans d'autres finitions.
J'ai choisi la version 28 trous en finition argent muni d'une coupelle anodisée rouge et d'une coupelle anodisée noire.
Ce moyeu pèse 56.19 g (poids constructeur) et est l'un des plus léger du marché. Il est équipé d'un axe creux permettant de monter un serrage rapide ou un serrage par vis/écrou comme sur les moyeux Superlight.
Il est pourvu de roulements EZO fabriqués au Japon (EZO fournit ses roulements à Chris King).
La finition est très bonne et le roulement excellent.
Moyeu ORZ en version 28 trous et finition argent

Montage:
J'ai monté le moyeu sur une jante Velocity Aeroheat double paroi que j'avais en stock avec des rayons Jtek plain jauge de 2 mm de diamètre que j'avais déjà testé sur la roue de Jumpy.
Comme pour cette dernière, je procède au même rituel: calcul de la longueur des rayons à l'aide du calculateur Sapim, achat des rayons à la bonne longueur, assemblage de la roue (laçage), premier serrage des écrous, puis réglages définitifs (voile et balourd) chez un vélociste (je n'ai pas encore acquis la technique fine pour le faire moi-même).
J'ai choisi un montage radial, plus léger et plus facile à monter, d'autant plus que le laçage en croisé par un créé des angles trop importants au niveau des têtes de rayon pour ceux placés à l'extérieur.

Moyeu ORZ 28 trous :
K = 74 mm
Ka = 13 mm
Kb = 13 mm
D = 32 mm

Jante Vélocity Aeroheat 16-349:
D = 317 mm
e = 2.5 mm

Résultat en radial = 147.5 mm
Résultat en croisé par un = 148.5 mm
Résultat en croisé par 2 = 153.5 mm

La roue complète composé du moyeu ORZ, de la janet Aeroheat Velocity et des rayons Jtek plain jauge montés en radial
Détail du moyeu monté en radial avec l'axe de serrage H&H

Pour fixer la roue, j'ai acheté un axe de serrage H&H et les rondelles anti chute Nov Design chez DinoKiddo.
L'axe pèse 18.2 g, ce qui avec le moyeu en fait l'un des ensembles les plus léger du marché (un poil plus léger que le moyeu Brompfication avec la jante Vélocity). L'axe H&H est composé d'un axe titane, d'un écrou alu et d'une coupelle support également en alu qui bloque l'axe à l'opposé de l'écrou.
Les rondelles anti chute pèsent 2.70 g (contre 21 g pour les pattes d'origine) et permettent de supprimer la rondelle anti chute de droite qui est un peu plus lourde et encombrante du fait de l'anneau soudé. Le test a été présenté dans le post Nov-Design (à noter que seuls les modèle P sont équipés de cette rondelle avec anneau soudé).

Détail des poids:
- Jante Velocity Aeroheat : 290 g (poids constructeur)
- Moyeu: 56,19 g (poids constructeur vérifié)
- 18 g axe H&H complet
- 16 g fond de jante Brompton jaune
- 67 g chambre à air JK

Total: 480 g hors axe de serrage, fond de jante, chambre à air et pneu

Poids roue d'origine:
- 580 g la roue seule sans fond de jante et sans ecrou
- 16 g écrous brompton avec les rondelles plates
- 85 g chambre à air brompton

J'ai équipé la roue d'un fond de jante Brompton (jaune), du pneu Marathon+ de la roue d'origine et d'une chambre à air Joseph Kuosac avec valve Presta compatible avec la jante Velocity. Avec l'équipement complet, la roue pèse ce qui est plutôt pas mal.
J'ai eu des difficultés à mettre le pneu Marathon sur la jante, le fond de la jante ayant un diamètre un peu plus important que sur la jante Brompton.

Essais statiques et dynamiques:
La qualité est au rendez-vous avec un roulement très doux et extrêmement fluide (plus fluide encore que sur le moyeu Brompfication en faisant tourner la roue à vide). Les roulements de meilleure qualité apporteront également une bien meilleure protection contre la pluie et à la saleté. Pour 126 € environ, voilà un bon investissement durable.
J'ai pour le moment très peu rouler avec cette nouvelle roue, mais on sent une petite différence dans le roulement. Je verrai à l'usage comment se comportent les roulement dans le temps.

Bilan:
Même si la fourche reste celle d'origine et que je n'ai pas le frein à disque à l'avant, l'investissement a été limité et j'ai obtenu un gain de poids à la clé. En outre, la fourche reste assortie avec le reste du vélo. J'ai déboursé 70 $ pour le moyeu, 20,94 £ pour les rayons, 23 $ pour l'axe et 34 $ pour les pattes antichute (il faut rajouter 64 £ pour la jante que je possédais déjà), soit un total de 126 € hors jante. Le poids de cette nouvelle roue est de 480 g (sans pneu, sans axe de serrage et sans fond de jante) à comparer aux 580 g de la roue Brompton (sans les écrous de serrage, rondelle antichute). J'en ai profité pour monter la nouvelle chambre à air Joseph Kuosac qui me permet de gagner environ 18 g (la jante Velocity est prévue pour les valves Presta).
J'ai conservé en revanche le pneu et le fond de jante d'origine.

Petite anecdote: lorsque j'ai reçu le moyeu, j'ai eu la surprise de constater que celui-ci était usagé. Il s'agissait en fait d'un moyeu déposé d'une roue qui avait visiblement fait plusieurs milliers de kilomètres.
Compte tenu que j'avais commandé un moyeu neuf, j'ai contacté le représentant pour lui faire part de la chose. Celui-ci s'est excusé, une erreur s'étant produite lors de la préparation du colis du fait que Dinokiddo commercialise non seulement des pièces neuves, mais vend aussi quelques pièces d'occasion.
Pour se faire pardonner, M. Chen le dirigeant m'a renvoyé un moyeu neuf et m'a en plus aimablement offert un kit de secours H&H. Geste peu courant qui montre le sérieux de Dinokiddo, le dirigeant étant au petit soin avec ses clients.

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 19 Nov 2017, 19:10

jipe a écrit:


Je ne connais pas le montage du Ridea mais j'ai déja monté et démonté des pedaliers Campagnolo Ultra Torque dont le principe est similaire (roulements dans des cuvettes a visser externes) et c'est ultra simple, plus simple que des axes carrés !

Par curiosité, pourquoi préfères-tu les Velocity Aeroheat aux Sun CR18 ?  J'ai eu des jantes Velocity, ce sont de bonnes jantes mais rien d'exceptionnel.

J'ai déjà un Parktool pour le (dé)montage du FAG, et un Shimano splined tool pour mon boitier vélo orange, je ne compte pas compléter la collection en achetant qqch pour le montage des cuvettes externes Very Happy

Pour la Aeroheat:  question de nostalgie je suppose et elle a une bonne réputation.  Il y a des années j'ai eu un vélo de route avec des velocity aero en 700c.  En remplaçant les jantes originales du Brompton j'avais choisi la Ryde Andra avec finition CSS (très bon choix d'ailleurs, quoique lourde) pour sa résistance mais elle n'est pas dispo en 32 trous, ce dont j'aurai besoin pour le montage Rohloff ou Alfine 11 (pas encore tranché) donc....  

La SUN je ne connais pas donc a priori je n'ai pas d'opinion sur la qualité mais si tu me dis que c'est une bonne jante je te crois volontiers.


Dernière édition par Xenophon le Dim 19 Nov 2017, 19:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 19 Nov 2017, 19:10

A Xenophon,

Oui c'est bien une selle Gilles Berthoud modèle Galibier avec rails titane (voir le test dans le post consacré à cette marque).
Le pédalier Ridea est la version 2 au standard Hollowtech mais avec des canelures pour la fixation de la manivelle gauche propres à Ridea. Le montage n'est pas compliqué en soi, mais il faut un outil particulier pour serrer les cuvettes. Les vélocistes peuvent faire le montage sans soucis (voir page précédente pour le montage).
Je viens juste de monter une nouvelle roue avec une jante Aeroheat et je m'apprête à faire de même à l'arrière dès que j'aurai un peu de temps libre.

Macadam

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 19 Nov 2017, 21:01

Xenophon a écrit:
[La SUN je ne connais pas donc a priori je n'ai pas d'opinion sur la qualité mais si tu me dis que c'est une bonne jante je te crois volontiers.

Elle est en tout cas nettement plus durable que la Brompton au niveau usure des flancs par les freins !

Pour la Velocity que j'avais, pas d'expérience d'usure des flancs, le freinage sur ce vélo était à disque.

La fjante Velicity Aeroheat est plus haute et sa forme plus élégante que la Sun qui est plus plate (mais néanmoins en double parois avec même un double renfort entre les parois). Comme je l'ai écrit, je n'ai pas noté de différence au montage des Marathon Plus par rapport à la jante Brompton double parois.

C'est effectivement dommage qu'on ne trouve pas de jante Ryde CSS en 32 trous car ce traitement augmente très fortement la longévité de la jante.

Peut etre que Ben connait un fournisseur pour les jantes Ryde ?
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MessageSujet: Alfine 11 vs Rohloff   Dim 25 Mar 2018, 09:04

Alors que j'attends la livraison des composants Ti de Vostok, je m'étais plus ou moins décidé en faveur d'un moyeu Rohloff, en raison de sa fiabilité.

Maintenant je recommence à douter, la raison est que j'ai eu l'occasion, hier, de tester un màv Alfine 11 Di2, pas sur un pliant mais sur un vélo conventionnel.  Alors que j'ai horreur des batteries qu'il faut recharger etc, je dois avouer que le fonctionnement était impeccable et plus silencieux qu'un Rohloff.  La conduite était il ne peut plus agréable.  Certainement au niveau développements cela devrait me suffir.  Pour compliquer les choses, un ami vélociste recommande l'Alfine 11 version mécanique pour le Brompton, à condition de mettre des cables jagwire ou nokon, le pliage ne devrait pas poser de problèmes.

En conclusion, je crois que c'est Karatekid qui a raison quand il avait dit que l'Alfine 11 convient à tous les usages mais pas à tous les usagers: il faut effectivement faire attention à ne pas changer de vitesse sous charge, c'est ce que le proprio du vélo de hier m'avait aussi dita

L'embarras du choix donc.....
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jipe
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 25 Mar 2018, 13:06

La gamme de développement de l'Alfine 11 suffit effectivement a beaucoup d'utilisateurs.

Pour le bruit, le Rohloff ne fait aucun bruit sur ses 7 rapports supérieurs, le bruit en nette baisse sur les derniers modèles n'existe que sur les 7 rapports inférieurs (pour mémoire, le Rohloff est en interne un 2x7 rapports).

Pour le passage des vitesses, je me demande si le système Di2 n'améliore pas les choses en choisissant le bon moment pour changer de vitesse ?

Reste que malgré un prix qui a fort baissé, curieusement, l'Alfine 11 est très peu répandu par rapport à l'Alfine 8 et Nexus 8 et même par rapport au Rohloff et Shimano proscrit l'usage de l'Alfine 11 pour les usages avec gros efforts/couple sur le moyeu (vélo de trekking, tandem, vélo à assistance électrique).
L'Alfine 11 Di2 est lui pénalisé par un prix élevé qui le met en concurrence avec le Rohloff.

Encore un dernier point : ne pas oublier que le moyeu Alfine 11 Di2 est différent de l'Alfine 11 mécanique, pas possible de convertir un Alfine 11 mécanique en Alfine 11 Di2 en rajoutant le boitier de commande Di2 ni de convertir un Alfine 11 Di2 en mécanique.
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 25 Mar 2018, 18:40

jipe a écrit:
Shimano proscrit l'usage de l'Alfine 11 pour les usages avec gros efforts/couple sur le moyeu (vélo de trekking, tandem, vélo à assistance électrique).

Où as-tu lu ça ?

jipe a écrit:
L'Alfine 11 Di2 est lui pénalisé par un prix élevé qui le met en concurrence avec le Rohloff.

Il faut comparer ce qui est comparable. La version du Rohloff à commande électronique Bosh n'est pas donnée non plus. A titre d'exemple, l'i:SY à assistance electrique coûte dans la version E14 la bagatelle de 4999 € affraid Une paille. Même s'il s'agit du prix d'un vélo complet, on peut estimer le prix du E14 seul autour de 2000 € à comparer aux 750 € du Di2..

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 25 Mar 2018, 22:23

Macadam a écrit:
jipe a écrit:
Shimano proscrit l'usage de l'Alfine 11 pour les usages avec gros efforts/couple sur le moyeu (vélo de trekking, tandem, vélo à assistance électrique).

Où as-tu lu ça ?

Sur le site de Shimano.  Qui ne vends d'ailleurs pas son Steps couplé à l'Alfine 11 mais uniquement à l'Alfine 8.

Macadam a écrit:
jipe a écrit:
L'Alfine 11 Di2 est lui pénalisé par un prix élevé qui le met en concurrence avec le Rohloff.

Il faut comparer ce qui est comparable. La version du Rohloff à commande électronique Bosh n'est pas donnée non plus. A titre d'exemple, l'i:SY à assistance electrique coûte dans la version E14 la bagatelle de 4999 € affraid Une paille. Même s'il s'agit du prix d'un vélo complet, on peut estimer le prix du E14 seul autour de 2000 € à comparer aux 750 € du Di2..

Macadam

Non, le Rohloff E14 n'est pas comparable à l'Alfine 11 Di2.  

L'Alfine Di2 a été crée bien avant l'arrivée du système Steps, comme un moyeu de vélo sans assistance dans le but de palier aux problèmes de la commande mécanique de l'Alfine 11 qui est bizarre (tirage différent pour chaque vitesse) et se dérègle facilement.  

Shimano ne propose pas de système Steps avec Alfine 11 Di2 mais uniquement avec L'Afine 8 Di2.

L'Alfine 11 Di2 fonctionne très bien mais implique un fort surcout puisque cela double le prix par rapport à L'Alfine 11 mécanique et nécessite bien sur une recharge régulière de l'accu du Di2.

Le E14 a été crée dans le but de coupler la commande du Rohloff à l'assistance Bosch, c'est d'ailleurs un développement conjoint Bosch+Rohloff, surtout Bosch qui est expert en système électronique et électromécanique ce que n'est pas Rohloff.

Le Rohloff sans assistance n'a absolument pas besoin de cette commande électronique, son système d'indexation dans le moyeu fait qu'il ne se dérègle jamais.  

Il n'y a d'ailleurs pas de prix affiché pour le Rohloff E14 seul, c'est un produit qui n'existe pas.  Il n'y a pas d'accu spécifique pour le système E14 qui prend son énergie de la batterie de l'eBike.

Quand à l'estimation de 2000€, elle est tout a fait excessive sachant que le moyeu coute entre 900 et 1100€ en fonction des versions (prix public sur les site de vente en ligne allemands comme Bike24) et que le surcout entre le même modèle d'eBike Allemand avec Rohloff et avec Rohloff E14 est de 300€ (exemple: Tauber 4199€ avec Rohloff, 4499 avec Rohloff E14).
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 25 Mar 2018, 22:40

jipe a écrit:
Sur le site de Shimano.

Je ne vois nul part sur le site de Shimano où il est écrit que l'Alfine 11 est proscrit sur les tandem, vélo cargo, VAE et trekking.
Je trouve tout de même plus équitable, plus juste et plus cohérent de comparer deux moyeux à commande électronique (E14 vs Di2), même si ces 2 moyeux sont un peu differents, que de comparer le Rohloff à commande mécanique et l'Alfine à commande électronique Di2 dans le seul but de montrer que l'écart de prix est faible (300 €). Sinon on peut aussi comparer le E14 le plus cher à 1400 € avec la version de l'Alfine mécanique actuellement en promotion à 160 € et là on va se rendre compte que l'écart de prix est bien plus important.
Pour la différence de prix entre le E14 et le Di2, elle est à peu près la même qu'entre la version mécanique de l'Alfine 11 et le Rohloff a commande par câble.

Macadam

Nota 1 : Katatekid a acheté l'un des tout premiers exemplaires de l'Alfine lorsque ce moyeu a été introduit sur le marché et il ne s'est jamais déréglé depuis (dixit Karatekid)
Nota 2 : le tirage du câble pour passer d'une vitesse à l'autre n'a rien de bizarre. Il est identique sur toutes les vitesses, soit 5 mm, sauf entre la 6 et la 7 où le tirage est un peu plus important (6,4 mm) pour permettre l'enclenchement (ou le déclenchement) de l'embrayage de type "Dog Clutch" et sur la 11 (vitesse la plus longue) pour être sûr que la poulie d'entraînement du "Cassette Joint Unit" vienne bien en butée ce qui permet au passage de détendre très légèrement le câble de commande.
Nota 3 : lorsque nous avions fait la sortie dans les Vosges en 2013, nous avions rendu visite à Serge Mannheim vélociste cadreur installé à Thann. Quelques participants dont Nudibay ont pu testé le vélo personnel le Serge Mannheim équipé en Di2 et de son aveu, il ne recharge la batterie qu'une fois par an
Nota 4 : le système Di2 constitue une évolution naturelle et technologique du système mécanique qui n'est pas abandonné et qui a fait ses preuves, les 2 systèmes cohabitants ensemble depuis plusieurs années maintenant. SRAM et Campagnolo ont fait la même chose en proposant sur plusieurs groupes une version mécanique et électronique. Je rajoute que les commandes par câble et l'indexation dans les commandes existent depuis plus d'un siècle.

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 25 Mar 2018, 23:14

Macadam a écrit:
jipe a écrit:
Sur le site de Shimano.

Je ne vois nul part sur le site de Shimano où il est écrit que l'Alfine 11 est proscrit sur les tandem, vélo cargo, VAE et trekking.
Pour la différence de prix entre le E14 et le Di2, elle est à peu près la même qu'entre la version mécanique de l'Alfine 11 et le Rohloff a commande par câble.

Macadam

Si, c'est clairement indiqué dans la garantie : pas de garantie en cas d'utilisation sur tandem et autres velos lourdement chargé comme les vélos de trekking, vélos cargos.

Shimano ne propose pas son moteur Steps couplé à l'Alfine 11 Di2.

Oui, a peu près la même différence de prix, un peu plus élevée pour l'Alfine 11 Di2 puisqu'on trouve l'Alfine 11 mécanique entre 350 et 400€.

Et donc le Rohloff E14 ne revient pas du tout à 2000€ mais entre 1200€ et 1400€ sauf que ce produit n'existe pas en tant que tel, il doit etre couplé à une motorisation Bosch.  

C'est d'ailleurs ce qui explique le surcout un peu plus élevé de l'Alfine Di2 car celui-ci intègre un accumulateur pour le Di2 ce que le Rohloff E14 n'a pas puisqu'il s'alimente sur la batterie de la motorisation Bosch.
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 26 Mar 2018, 09:01

jipe a écrit:
Si, c'est clairement indiqué dans la garantie : pas de garantie en cas d'utilisation sur tandem et autres velos lourdement chargé comme les vélos de trekking, vélos cargos.

J'ai beau fouillé dans mes documents et sur le site de Shimano, je ne vois pas où c'est écrit.
Concernant l'Alfine, il n'est peut être pas couplable avec le Step, mais rien n'empêche d'installer un Alfine 11 mécanique ou Di2 avec ce système. Le E14, lui par contre ne peut pas être installé indépendamment du système moteur + batterie Bosch et n'est pas vendu à part.
A plus de 4000 € et presque 5000 € pour certains modèles, il ne faut pas avoir peur de laisser un tel vélo dehors.

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 26 Mar 2018, 10:09

Macadam a écrit:
jipe a écrit:
Si, c'est clairement indiqué dans la garantie : pas de garantie en cas d'utilisation sur tandem et autres velos lourdement chargé comme les vélos de trekking, vélos cargos.

J'ai beau fouillé dans mes documents et sur le site de Shimano, je ne vois pas où c'est écrit.
Concernant l'Alfine, il n'est peut être pas couplable avec le Step, mais rien n'empêche d'installer un Alfine 11 mécanique ou Di2 avec ce système.

On peut tout faire mais ce faisant on perd la garantie Shimano sur le moyeu.

Macadam a écrit:
Le E14, lui par contre ne peut pas être installé indépendamment du système moteur + batterie Bosch et n'est pas vendu à part.
A plus de 4000 € et presque 5000 € pour certains modèles, il ne faut pas avoir peur de laisser un tel vélo dehors.

Macadam

Tout à fait, la raison en est que le E14 sans moteur Bosch n'apporte rien, le moyeu Rohloff fonctionne impeccablement sans E14 et est totalement fiable sans risque de déréglages sans E14.
Ce qui n'est notoirement pas le cas de l'Alfine 11 cf par exemple Sheldon Brown Shimano Alfine 11 chapitre Reliability and known problems qui explique aussi pourquoi ce moyeu ne convient pas aux application avec couple élevé (ce qui explique l'absence de garantie Shimano pour ces applications et pourquoi Shimano utilise L'Alfine 8 Die avec son moteur Steps et pas L'Alfine 11) :
Sheldon Brown a écrit:
the helical gears are probably not the best choice for high torque use in low gears, and a significant proportion of users reports skipping or other problems, which can arise for several reasons.
Overall the Alfine and Nexus 8-speed hubs are both stronger and cheaper,

Au final, l'Alfine 11 est un bon moyeu et une solutiion bon marché pour des usages légers comme par exemple le Brompton.

Pour ce qui est du Rohloff E14 avec moteur Bosch, les prix des eBike avec moteur Bosch sont typiquement entre 3000 et 3500€ (il y a évidemment des exceptions moins et plus chères) et il faut ajouter un bon 1000€ pour le même eBike avec Rohloff E14 ce qui amène à un prix de 4000-4500€ ce qui devient cher et apporte une gamme de rapport pas vraiment utile pour un eBike 25km/h (sauf usgae en montagne ou avec ve'lo lourd genre vélo cargo).
Mais si on lit la publicité de Bosch, cette combinaison moteur Bosch + Rohloff E14 a surtout été développée pour les S-Pedelec 45km/h ou cette gamme de rapport devient bien plus utile et ces S-Pedelec sont typiquement plus chers que les eBike 25km/h ce qui fait que le surcout du Rohloff est moindre en pourcentage.
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 26 Mar 2018, 10:24

jipe a écrit:
On peut tout faire mais ce faisant on perd la garantie Shimano sur le moyeu.

Ce que Sheldown Brown écrit c'est une chose, mais Sheldown Brown ne travaille pas chez Shimano. Moi ce que veux savoir c'est où il est écrit que Shimano proscrit (donc interdit) l'usage de l'Alfine 11 sur les tandems, cargo, VAE et Trekking, sous peine de perdre la garantie.
A noter que toutes les boîtes de vitesse de voiture utilisent des pignons hélicoidaux (en référence à ce que Sheldow Brown a écrit), sauf sur la marche arrière où c'est inutile.
Pour le Steps, je me suis renseigné, il est bien couplable avec l'Alfine 8, 11 Di2 et Nexus.

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 26 Mar 2018, 12:10

Macadam a écrit:
jipe a écrit:
On peut tout faire mais ce faisant on perd la garantie Shimano sur le moyeu.

Ce que Sheldown Brown écrit c'est une chose, mais Sheldown Brown ne travaille pas chez Shimano. Moi ce que veux savoir c'est où il est écrit que Shimano proscrit (donc interdit) l'usage de l'Alfine 11 sur les tandems, cargo, VAE et Trekking, sous peine de perdre la garantie.
A noter que toutes les boîtes de vitesse de voiture utilisent des pignons hélicoidaux (en référence à ce que Sheldow Brown a écrit), sauf sur la marche arrière où c'est inutile.
Pour le Steps, je me suis renseigné, il est bien couplable avec l'Alfine 8, 11 Di2 et Nexus.

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La FAQ de Shimano ne mentionne que le 8 vitesse
Shimano FAQ a écrit:
Q: Is there automatic shifting?
A: Yes. A firmware update will be available on 25-12-2015, which will provide automatic shifting for SHIMANO STEPS with the 8-speed Di2 hub.
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 26 Mar 2018, 13:12

Ça ne répond toujours pas à la question : où est-il écrit que Shimano proscrit l'usage de l'Alfine 11 sur les Cargo, VAE, tandem et Trekking sous peine que la garantie ne s'applique plus ?

Pour le Steps, ci-joint le lien de Cyclable qui mentionne bien que le système est couplable avec l'Alfine 8, 11 Di2 et le Nexus.
Cyclable - Steps
Cyclable a écrit:
Le gros intérêt du système shimano steps est son intégration avec le système de vitesses automatique Shimano Di2.
Ce système se couple sur les boites de vitesses Shimano Alfine 8 et 11 et Nexus 8.

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 26 Mar 2018, 14:27

OK, j'ai compris ce qui s'est passé, ce ne sont plus les même moyeux !

Car Shimano a changé ses moyeux Alfine 11 pour 2018 !  Le non Alfine 11 est resté mais le numéro de modèle a changé.

Jusqu'en 2017, il y avaient les SG-S700 (mécanique) et SG-S705 (Di2).   Qu'on trouve en solde en Allemagne à 159€ (sans commande Di2 tout de même).

Pour 2018, Shimano a introduit les versions SG-S7001-11 et SG-S7051-11 qui sont annoncées compatbiles eBike (les numéros SG-S7001 et SG-S7005 sont aussi utilisé pour l'Alfine 8 qui est désormais les modèles SG-S7001-8 et SG-S7051-8, c'est vraiment sujet à malentendu et confusion entre versions 8 et 11 vitesses!).

Cette évolution est assez logique, Shimano qui jusqu'à l'Eurobike 2017 était seul à offrir l'intégration moteur+moyeu, ne pouvait avec l'arrivée de la concurrence Bosch plus se contenter de l'Alfine 8 et a du modifier son Alfine 11 pour qu'il supporte l'utilisation eBike ou le couple peut etre nettement plus important.

Du coup, les anciens types ayant disparus du site Shimano, plus d'informations sur l'usage tandem et autres vélos cargos dont Shimano se fout éperdument vu les volumes de vente très faible, uniquement des informations sur l'usage eBike qui lui est florissant et génère des marges importantes puisque Shimano ne vend pas seulement un simple moyeu à seulement 350€ mais tout un système eBike avec moteur Steps, commande Di2 qui coute plusieurs milliers d'euros.

Je me demande quel modèle Xenophon a essayé : un ancien SG-S705 ou un nouveau SG-S7051 (le nouveai SG-S7051 est compatible eBike mais peut aussi toujours etre utilisé sans moteur pour pallier au problèmes de la commande par cable de l'Alfine 11 qui subsiste).
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 26 Mar 2018, 15:50

Je possède un moyeu SG-S700 qui date de 2015 et cette soit disante mention concernant une éventuelle restriction de la garantie qui ne s'appliquerait pas sur les tandems, cargos, VAE et trekking ne figure nul part sur aucun de mes documents fournis par Kinetics lors de mon achat.
C'était peut être le cas sur les premiers lots d'Alfine lorsque Shimano a introduit ce nouveau moyeu sur le marché en 2010, cette restriction, si elle a bien existé ayant alors été supprimée dans les années qui ont suivi, et avant 2015.
Je rajoute que le nouveau moyeu SG-7001 est apparu fin du premier semestre 2017 et non en 2018.
De toute manière, ni le Shimano Steps, ni le Rohloff E14 ne se montent sur les Brompton.
Je note au passage que les prix des vélos Steps avec Alfine 11 restent tout de même plus abordables financièrement que ceux avec le E14 qui atteint des sommets (l'e:sy E14 coûte à peu de chose près les 2/3 du prix d'une Dacia Logan neuve affraid).

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 26 Mar 2018, 17:20

Macadam a écrit:
De toute manière, ni le Shimano Steps, ni le Rohloff E14 ne se montent sur les Brompton.
Je note au passage que les prix des vélos Steps avec Alfine 11 restent tout de même plus abordables financièrement que ceux avec le E14 qui atteint des sommets (l'e:sy E14 coûte à peu de chose près les 2/3 du prix d'une Dacia Logan neuve affraid).

Macadam

Jusqu'à présent, je n'ai vu aucun prix de eBike Steps avec Alfine 11 Di2, uniquement Steps avec Alfine 8 Di2 moins cher que l'Alfine 11 Di2. Les prix de ces vélos sont assez élevés aussi (du genre le Pino Steps Alfine 8 Di2 à 7500€ en prix de base alors que le même Pino sans assistance coute un peu plus de 4200€ en prix de base ce qui fait tout de même 3200€ de plus pour l'assistance Steps Alfine 8 Di2).

Ensuite, la différence de prix avec le Bosch + Rohloff E14 est normal, le moyeu Alfine 11 Di2 est un moyeu moyen de gamme made in China alors que le Rohloff est un moyeu tout haut de gamme ultra durable (durée de vie prouvée de 100000km, pour autant de km il faudra 3 ou 4 Alfine) made in Germany, le même genre de différence qu'il y a entre un Brompton et un Dahon !

En fait, le Rohloff et l'Alfine 11 ne sont pas concurrents, ce sont des produits de catégories différentes.

L'Alfine 11 n'a pas vraiment de concurrent, les autres moyeux sont soit des moyeux bas de gamme comme les Nexus 8, Alfine 8, SA 8v, soit des moyeux tout haut de gamme comme le Rohloff et maintenant le Kinderney.

Avec la gamme de développement et le prix de l'Alfine 11, le seul moyeu approchant est le NuVinci mais il a un tout autre principe de fonctionnement et est très lourd.
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Green Lime Alfine Brompton by Kinetics
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