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 Aller plus vite en moulinant moins

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Vélocipediste
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MessageSujet: Aller plus vite en moulinant moins   Aller plus vite en moulinant moins EmptyDim 28 Sep 2008, 19:00

Bonjour,

J'ai utilisé un vélo Dahon 3 vitesses ce week-end. Je trouve que je mouline trop sur terrain plat et j'aimerais aller plus vite. Futur acquéreur d'un Brompton, j'aimerais savoir si le fait de prendre 6 vitesses au lieu de 3 permet d'aller plus vite ou bien cela ne sert que pour les côtes?
Merci de votre aide
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sparte
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sparte

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MessageSujet: Re: Aller plus vite en moulinant moins   Aller plus vite en moulinant moins EmptyLun 29 Sep 2008, 13:48

Bonjour Vélocipédiste !

Je te fais une première réponse.

Tout d'abord (désolé c'est ma marotte en ce moment) mais mouliner est la façon la plus efficace de pédaler plutôt que de forcer sur les jambes : en terme de rendement, c'est mieux et tu n'auras pas des problèmes de genoux et autres, après plusieurs années de pédalage.

Les pros sur route moulinent (entre 90 et 110 tour par minute en moyenne) quand un cycliste du dimanche est entre 50 et 60 tout en appuyant exagérément sur les pédales comme on peut le voir sur Paris avec les vélibs..

Penser que mouliner est une mauvaise chose est une erreur, entretenue par le marché du cycle qui vend des vélos avec quasiment les mêmes développements que les pros.

Par analogie avec la voiture, imagines que tu es le moteur d'une 2 cv et que l'on te demande de faire avancer une Ferrari..





Ceci étant dit (désolé), il me semble que tu confonds vitesses, développement et rapidité.

Un nombre de vitesses ne veut pas dire que tu iras plus ou moins vite pour un cycliste donné.

Plusieurs facteurs entrent en jeu : taille des roues, rapport entre le nombre de dents des pignons sur ta roue arrière et celles des plateaux.

Pour faire une comparaison, il faut parler sur des bases comparables comme le développement exprimé en mètres, c'est à dire la distance parcourue par ton vélo quand tu fais un tour de pédalier avec tes pédales.

Donc pour comparer des vélos, tu dois connaître le plus petit développement (plus grand pignon avec le plus petit plateau) et le plus grand développement (plus petit pignon avec le plus grand plateau).

Cela te donne ce que l'on appelle la plage de développement exprimé en mètres ou en %

sur le Brompton 6 vitesses avec un plateau de 50 , c'est :

de 3.22 à 6.84 mètres ou 214%

Ensuite le nombre de vitesses t'indiques la qualité de l'étagement : plus le nombre de vitesses est grand plus l'effort à fournir sera faible entre deux vitesses :

Pour le Brompton 3 vitesses, l'étagement est plus grand entre chaque vitesse que sur le 6 ce qui demande plus d'effort quand tu changes de vitesses.


Pour finir, il faut donc que tu te renseignes sur la plage de développement de ton dahon 3 vitesses (ou que tu nous donnes la taille des roues, la taille des pignons et du plateau) pour le comparer au Brompton.

C'est l'information de base que tout vélociste peut te donner.

Après pour savoir quelle plage te convient, la réponse ne peut-être donnée que par toi sur tes parcours. Tu prends un vélo dont tu connais les plages de développement, tu roules et tu notes sur quelle vitesse tu te sens bien.

Pour chaque vitesse, tu peux connaitre le développement et ainsi tu pourras savoir si tel ou tel vélo avec telle plage de développement te convient ou pas.

Bien évidemment, d'autres critères rentrent en compte (rendement du cadre, des roues, poids, géométrie du cadre donnant une position plus ou moins aérodynamique...).

Mais dans le cas de comparaison de pliant dans un usage intermodal (le rendement du vélo n'est pas la priorité...) la plage de développement est le premier critère puis le poids, le confort.

Et bien sur là ou le B est pour l'instant le Roi, la compacité, la vitesse de pliage, tout cela avec un "vrai vélo" une fois déplié qui permet d'envisager tous les parcours.

flower

Sparte
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MessageSujet: Re: Aller plus vite en moulinant moins   Aller plus vite en moulinant moins EmptyLun 29 Sep 2008, 13:54

entièrement d'accord avec Sparte...
J'ai un M3L (un trois vitesses) je n'ai pas réussi à être limité par le moulinage sur le plus gros développement, certes j'aurai bien aimé mais hélàs en général j'explose avant...... Aller plus vite en moulinant moins Mortderi
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willi
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MessageSujet: Re: Aller plus vite en moulinant moins   Aller plus vite en moulinant moins EmptyLun 29 Sep 2008, 14:01

Idem, mon début de tendinite au genou a disparu depuis que j'ai oublié que j'avais une troisième vitesse.
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MessageSujet: Re: Aller plus vite en moulinant moins   Aller plus vite en moulinant moins EmptyLun 29 Sep 2008, 16:15

Salut Velocipediste et Bienvenue!

Que dire de plus après une réponse aussi complete?

Aller plus vite en moulinant moins 963944 à notre bon vieux docteur en Schlumferie...
lol!
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MessageSujet: Re: Aller plus vite en moulinant moins   Aller plus vite en moulinant moins EmptyLun 29 Sep 2008, 20:54

Merci pour cette réponse. Je confondais en effet développement, vitesse et rapidité. Je sais à quoi m'en tenir désormais.
J'ai une précision à apporter. Je ne pense pas que mouliner soit une mauvaise chose. Mouline qui veut, peut m'importe. Dans mon cas, je n'aime pas mouliner car cela me fatigue. Attention cela ne veut pas dire non plus que je cherche à forcer sur les jambes, cela ne m'intéresse pas non plus, je veux quand même préserver ma santé.
J'ai utilisé le Dahon aujourd'hui pour aller travailler et j'ai également pas mal mouliner (C'est un Dahon 16", plateau de 44 et pignon13 si je ne me trompe pas) notamment pour aller prendre mon train. Je n'ai que très peu de temps le soir pour faire le trajet jusqu'à la gare et il faut vraiment que j'aille vite. Est-ce que le plateau de 50 est le plateau de base du Brompton? Si j'ai bien suivi, ça devrais mieux me convenir.
Pour le reste, mon utilisation du jour n'a fait que confirmer mon envie d'acheter un Brompton. Je n'ai pas trouvé très pratique le pliage du Dahon et je le trouve encombrant malgré tout.
Merci pour les conseils, à bientôt.
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Fredo
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MessageSujet: Re: Aller plus vite en moulinant moins   Aller plus vite en moulinant moins EmptyLun 29 Sep 2008, 21:28

la configuration standard est bien le plateau de 50 associé à un pignon de 13 pour le 3 vitesses et pignons de 13-15 pour le 6 vitesses

_________________
De tous les peuples de la Gaule, ce sont les Belges les plus braves !
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MessageSujet: Re: Aller plus vite en moulinant moins   Aller plus vite en moulinant moins EmptyMar 30 Sep 2008, 09:34

Bel exposé de Sparte.
Mais, ai-je envie d'ajouter, il y a mouliner "savamment" ( augmenter la fréquence de pédalage, pédaler souplement, comme le font les pros que donne Sparte en exemple ) et mouliner "dans le vide".
Je crois qu'il faut aussi parler de la position adoptée sur le vélo, qui, en dehors du braquet, détermine la fluidité du pédalage. Il me semble que la meilleure est la position de course, encore faut-il que le vélo la permette, pour qu'on se sente à l'aise dans cette position, et l'effort en est d'autant plus réduit. L'idéal c'est peut-être la position de triathlon.
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MessageSujet: Re: Aller plus vite en moulinant moins   Aller plus vite en moulinant moins EmptyDim 05 Oct 2008, 13:38

Pas plus tard qu'hier, mon M6L devient brusquement un M3L... le pignon de 15 ne veut plus rien savoir... retour sur le 13 en jouant seulement des 3 vitesses du moyeu... avec le vent de face tant qu'à faire !
J'ai très très bien senti la différence entre 3 et 6 vitesses, en ce qui concerne l'étagement : c'était toujours ou trop court ou trop long, indépendamment de la plage de développement elle-même.

Aux Vélos Parisiens où j'ai fini mon retour, Nico a eu la gentillesse de retirer la minuscule brindille qui s'était coincée entre le pignon de 15 et la flasque adjacente et qui faisait sauter la chaîne à chaque tour de roue... c'est vrai que tout est au mm sur ce vélo,... pour la maintenance il faut prévoir une loupe !
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Zépam
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MessageSujet: Re: Aller plus vite en moulinant moins   Aller plus vite en moulinant moins EmptyDim 05 Oct 2008, 15:48

Citation :
Pas plus tard qu'hier, mon M6L devient brusquement un M3L... le pignon de 15 ne veut plus rien savoir... retour sur le 13 en jouant seulement des 3 vitesses du moyeu...

Ce que Moineaudeparis a conduit hier se rapproche ni plus ni moins d'un M3L avec plateau de 54 , comparable à ce qui fait les beaux jours de Bromp'Lille. (comme quoi le bonheur des uns...)
Juste l'écart entre les vitesses est un peu plus grand avec le moyeu SRAM du 6 vitesses par rapport au moyeu SA du 3 vitesses (je me met dans le situation où on ne change pas de pignon), ce qui a peut-être accentué l'impression de fossé entre chaque vitesse:
* Moyeu SRAM du 6 vit: 0.73 / 1 / 1.36 (36% entre chaque rapport, sans toucher changer de pignon, je me répète)
* Moyeu SA S-RF3 du 3vit: 0.75 / 1 / 1.33 (33% entre chaque rapport)

Imaginons maintenant la même aventure dans 1 an, quand les bromptons 6 vitesses seront tous équipés du futur moyeu BWR (qui a été présenté ici: www.velovision.co.uk/cgi-bin/show_comments.pl?storynum=946)
Avec 0.638 (-36.2%), 1:1 et 1.567 (+56.7%), si on n'utilise pas les pignons, ça va être sport.
Même avec les pignons, il faudra vraiment être super synchrone au niveau des changements moyeu/pignon pour garder une certaine souplesse de pédalage
Le confort d'étagement actuel du 6 vitesses (son seul avantage évident par rapport à un 3vit) a été sacrifié sur l'autel de la plage de développement: même en jouant du pignon, les rapports de développement entre chaque vitesse indiquent des progessions de 23 ou 27%, assez éloigné des 15 à 18% que propose actuellement le 6 vitesses.

Finalement, le SA 8 vitesses semble être LA solution.

Zépam (et son Brom à 3 vitesses, comme l'accès à la santé de demain...)
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Nitram
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MessageSujet: Re: Aller plus vite en moulinant moins   Aller plus vite en moulinant moins EmptyDim 05 Oct 2008, 16:05

Zépam, ce nouveau moyeu sera disponible dans un an ou au 1er janvier 2009 ? (j'ai du mal avec l'anglais)
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MessageSujet: Re: Aller plus vite en moulinant moins   Aller plus vite en moulinant moins EmptyDim 05 Oct 2008, 16:28

Ce lien faisait partie d'un des mails qui ont disparu lors du dernier bug du forum. Je ne sais plus qui l'avait placé (Vinvin il me semble...) et je suis étonné que personne ne l'ai réclamé depuis.

Citation :
the present 6-speed arrangement, employing a SRAM hub, will be discontinued from 1 January 2009.

D'après l'annonce, la production du moyeu actuel serait stoppé à partir du 1er janvier 2009. Le nouveau, j'imagine, le remplacera à cette date. Le temps d'écouler les vieux stocks et il devrait être en France dans le 1er trimestre 2009.

Nouveau moyeu, nouvelle selle, nouvelle pédale pas 100% en plastoc: c'est une révolte? Non Sir, c'est une révolution!

Zépam

PS: et aussi ( et surtout) de nouveaux sacs avec une qualité annoncée comme supérieure! Wait and see...
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MessageSujet: Re: Aller plus vite en moulinant moins   Aller plus vite en moulinant moins EmptyDim 05 Oct 2008, 19:24

Zépam a écrit:
Ce lien faisait partie d'un des mails qui ont disparu lors du dernier bug du forum. Je ne sais plus qui l'avait placé (Vinvin il me semble...) et je suis étonné que personne ne l'ai réclamé depuis.

Citation :
the present 6-speed arrangement, employing a SRAM hub, will be discontinued from 1 January 2009.

D'après l'annonce, la production du moyeu actuel serait stoppé à partir du 1er janvier 2009. Le nouveau, j'imagine, le remplacera à cette date. Le temps d'écouler les vieux stocks et il devrait être en France dans le 1er trimestre 2009.

Nouveau moyeu, nouvelle selle, nouvelle pédale pas 100% en plastoc: c'est une révolte? Non Sir, c'est une révolution!

Zépam

PS: et aussi ( et surtout) de nouveaux sacs avec une qualité annoncée comme supérieure! Wait and see...


Tout cela sera-t-il accompagné de nouveaux tarifs? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Aller plus vite en moulinant moins   Aller plus vite en moulinant moins EmptyLun 06 Oct 2008, 10:22

[quote="Zépam"]
Citation :
Pas plus tard qu'hier, mon M6L devient
Imaginons maintenant la même aventure dans 1 an, quand les bromptons 6 vitesses seront tous équipés du futur moyeu BWR (qui a été présenté ici: www.velovision.co.uk/cgi-bin/show_comments.pl?storynum=946)
Avec 0.638 (-36.2%), 1:1 et 1.567 (+56.7%), si on n'utilise pas les pignons, ça va être sport.
Même avec les pignons, il faudra vraiment être super synchrone au niveau des changements moyeu/pignon pour garder une certaine souplesse de pédalage
Le confort d'étagement actuel du 6 vitesses (son seul avantage évident par rapport à un 3vit) a été sacrifié sur l'autel de la plage de développement: même en jouant du pignon, les rapports de développement entre chaque vitesse indiquent des progessions de 23 ou 27%, assez éloigné des 15 à 18% que propose actuellement le 6 vitesses.

Finalement, le SA 8 vitesses semble être LA solution.

C'est sûr que vouloir 300% de "range" avec seulement 6 vitesses, c'est forcément en creusant les trous entre les vitesses. Aller plus vite en moulinant moins 532337
Je trouve que ce n'est pas forcément un progrès... scratch

Je ne comprends pas trop pourquoi Andy s'accroche à un moyeu 3 vitesses alors qu'il existe un moyeu 8 vitesses compatible. Prétexter la simplicité et le gain de poids est un peu facile, surtout en oubliant qu'il faut un dérailleur, sa commande et son câble (donc ce n'est finalement pas si simple...). Seul un éventuel problème de fiabilité du moyeu 8 vitesses pourrait justifier à mes yeux de tels choix techniques; mais il n'en est pourtant pas fait mention. De plus, on peut imaginer que si Brompton s'était tourné vers ce matériel en première monte, il y aurait sans doute eu toutes les améliorations nécessaires pour résoudre tout éventuel problème.
J'imagine que ce sont plus des considérations commerciales qui guident ces choix...
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Walibi
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MessageSujet: Re: Aller plus vite en moulinant moins   Aller plus vite en moulinant moins EmptyLun 06 Oct 2008, 10:45

Considérations commerciales ??? C'est bien possible ! En récupérant le B XRF8 de Montjuïc la semaine dernière nous avons passé un long moment à discuter avec Miguel le sympathique propriétaire de Espaï Bici qui nous a raconté ses discussions lors de l'Eurobike avec B et SA...

Ce XRF8 est une énigme... Les gens de SA disant qu'ils ont eu des pbs de sous traitant qui ne livrait pas certaines pièces... Les gens de B éludant la question et expliquant que leur nouveau 3 vitesses est la panacée...

Pourtant je vous confirme qu'un B XRF8 est une merveille... Pour moi bien plus adapté que le MD qui est super pour les... montagnes mais dont honnêtement je ne vois pas bien l'utilité en ville...

A mon humble avis l'histoire est tout autre...

Ce XRF8 ne se monte que sur les B, non ??? Son coût de développement a du être très élevé, non ??? Avec des pièces, des moules, de l'outillage... Pourquoi, comment, SA peut-il développer un moyeu qui ne se justtifie que par une "seconde monte" comme la notre tout à fait marginale ???

Ma théorie est qu'il y a eu un projet commun SA/B pour développer un 8 vitesses qui a ensuite capoté pour une question de prix de revient/prix de cession...

Du coup le produit existe mais en très petite série. SA ne doit pas gagner d'argent dessus voire en perd et donc ne pousse pas la production quant à B ils sont partis dans une autre direction et donc 8 vitesses c'est "trop vert et bon pour les goujats" comme disait l'autre...

L'histoire est pleine de produits fantastiques techniquement qui n'ont pas rencontré le succés pour des raisons qui n'ont rien à voir avec leur qualité mais avec leur prix et leur capacité à générer du profit !

Maintenant Miguel me disait aussi que SA prévoyait une reprise de la production imminente... A espérer !!!
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