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 Patrick57

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Patrick57
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Patrick57
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyMar 07 Sep 2021, 19:07

En attendant (vente ou pas) , balade en Dahon entre Reims et Verdun.

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Patrick57
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyVen 15 Oct 2021, 09:50

Fredo a écrit:
@Patrick, si ça t interesse je revends les pneus d origine du triban RC 500:

https://www.decathlon.be/fr/p/triban-rc-500-disc-road-bike-black-sora/_/R-p-301728?mc=8502354&c=GRIS 

14€ la paire fdp compris...

Toujours dispo ?
MP envoyé.
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Patrick57
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyMer 03 Nov 2021, 08:20

Patrick57 a écrit:

Le 28 pouces, c'est définitivement non. J'ai du mal à conserver 2 vélos et avec celui-là j'ai des difficultés à monter et descendre, surtout avec des bagages.

Triban  facilement revendu sur le Bon Coin. La différence avec un 16 pouces est quand même énorme, tant au niveau du pédalage, que de la fatigue. Les recherches ont repris. Il me faut un 28 pouces pour randonner dans le Grand Est et un pliant pour le TGV.

Achat d'un 2ème vélo cadre trapèze (le seul cadre qui pourrait me convenir), le premier à la bonne taille. 399 euros pour ce VTC (c'est pas la mort) + 250 euros de modifications (pédalier, roue à cassette, vitesses, pneus(merci Fredo), etc...). 12.5 kg après modifications.
Après 2 semaines et 200 kms, je suis très satisfait.

Patrick57 - Page 25 P1080010

Les recherches pour un pliant reprennent aussi. J'abandonne le 16 pouces et donc le Brompton. On pédale trop.
Seule nouveauté (20 pouces)  trouvée dans mes recherches : un Giant Chiron 2
Des avis ?

Patrick57 - Page 25 Chiron_2
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Nudibay
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyMer 03 Nov 2021, 08:57

Je continue de penser que le difficile à trouver Dahon Dash est le pliant qui te correspondrait le mieux.
Il y a beaucoup de différents modèles.
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g@b
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyMer 03 Nov 2021, 09:47

Tu peux aussi aller voir chez montague, une marque américaine peu répandu en france de pliant 26' et 28'...

la gamme actuelle :
https://www.montaguebikes.com/

sur le boncoin tu peux trouver des vélos pas trop cher pour upgrader la config selon tes gouts... sachant que les cadres monopoutre sont vendu en VTT 26' et les Bi-tubes plutot vélo de ville 28'... mais tu peux tout à fait monter des roues de 28' sur le cadre monopoutre VTT 26'
https://www.leboncoin.fr/recherche?category=55&text=montague

l'importateur allemand (qui est plus actif que les différents importateurs français), propose le cadre monopoutre nu pour se faire un vrai montage à la carte
https://www.montague-bikes.de/en/folding-bikes/frames/x-90-mountain-frame/


J'ai acheté un cadre nu pour me faire un montage d'un vélo de route à la carte avec un groupe en shimano 105 il y a qq années (le cadre que j'ai n'a malheureusement plus l'aire dispo nu) et il fonctionne très bien... il n'a pas la compacité d'un brompton, il rentre quand même facilement dans un coffre de voiture mais c'est un vrai vélo... qui roule bien plus vite qu'un brompton...
Patrick57 - Page 25 Img_2044



deux frères ont même fait le tour du monde en vtt 26' montague https://www.deuxsingesenhiver.com/velos/

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jipe
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyMer 03 Nov 2021, 10:43

Patrick57 a écrit:
Les recherches pour un pliant reprennent aussi. J'abandonne le 16 pouces et donc le Brompton. On pédale trop.

Je te rappelle mon test avec le Birdy que j'ai équipé de roues 16" ETRTO349 taille Brompton, de roues ETRTO355 18" Birdy et de roue ETRTO406 20" .

Les roues ETRTO406 n'apportent absolument aucun avantage par rapport au ETRTO349 chaussée des même pneus Continental Urban Contact.

Et au final, le plus performant c'est les roues ETRTO 349 parce qu'utilisées avec des pneus ultra performants Greenspeed Scorcher 40x349 (mais ces pneus sont exclusivement routier) et le plus polyvalent et agréable c'est le ETRTO355 avec pneus 50x355.

La moindre efficacité du Brompton vient de sa transmission, de son cadre et de ses pneus trop étroits.

Sur un vélo petites roues, les pneus larges sont plus agréables et améliorent les performances.

Si on utilise des pneus étroits, il faut une suspension comme sur le Moulton sinon c'est galère sur mauvais revêtements.

La "recette" utilisée sur le Moulton et le Birdy sont à la base la même : cadre rigide pour l'efficacité, suspension efficace et sans pompage pour rouler efficacement sur mauvais revêtements malgré le cadre rigide.

Le fait d'être en 20" n'est pas l'essentiel, ce qui compte c'est le cadre du vélo et quels pneus sont acceptés par ce cadre.

En pliable, le Birdy est pour moi ce qu'il y a de mieux : avec une transmission à dérailleur, il est super efficace, avec ses pneus 50mm et sa suspension, il passe partout, il se plie aussi vite qu'un Brompton, il est presque aussi compact plié, il offre des possibilités de transport de bagages idéales avec devant un bloc Brompton (il y a aussi un support pour des low rider) et derrière son porte bagage repliable sur lequel on monte deux grandes sacoches de porte bagage Vaude ou Ortlieb et qui permet de le faire rouler plié.

Pour ce qui est des pliables à grande roues, Montague, Change Bike... ils sont très grands plié et passablement lourds.

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g@b
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyMer 03 Nov 2021, 10:55

jipe a écrit:

Pour ce qui est des pliables à grande roues, Montague, ils sont très grands plié et passablement lourds.

très grand plié, on est d'accord par rapport à un brompton.....

Lourd, ça va dépendre du montage fait...
mon route avec 22 vitesses et son groupe 105 était plus light qu'un brompton autour des 10kg avec des pneus light, il a pris récemment 1kg en lui collant des marathon plus 700x28 pour augmenter la résistance aux crevaisons... mais ça reste très honorable par rapport à un pliant 16' Wink

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jipe
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyMer 03 Nov 2021, 11:21

Le cadre des Montague est lourd.

Ensuite, des grandes roues sont toujours plus lourdes que des roues avec les mêmes composants en plus petit diamètre (les rayons sont plus longs, les jantes plus grandes, les pneus plus grands et faire des roues rigides en plus grand diamètre est plus lourd qu'en petit diamètre).
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g@b
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyMer 03 Nov 2021, 12:17

Mon cadre alu fit frame pese 2350g et la fourche non coupé 725g, source fabricant : https://www.montaguebikes.com/product/fit-frame/
le monopoutre alu x90 vtt sans fourche 2665g https://www.montaguebikes.com/product/x90-mountain-frame/

Alors oui c'est lourd face à un cadre route carbone, mais pas beaucoup plus que le monopoutre brompton 2343g avec cuvette et boitier pédalier soit autour de 2kg nue.... source https://www.bromptonforum.net/t9384-cadre-brompton-titane


Les vélos complets vendus par montague, sont globlement plutot accessoirisés avec des équipements bas de gamme donc lourd...
Après l'énorme avantage d'être sur des équipements standart route ou VTT, c'est que tu trouves des équipements et groupes plus performant et plus léger pour moins cher que le spécifique brompton...
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Patrick57
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyMer 03 Nov 2021, 12:27

Merci pour vos réponses.
Ce qui me gène aujourd'hui avec ces 16 pouces, c'est de devoir pédaler et relancer tout le temps pour avancer. Avec un 20 pouces c'est un peu mieux, pas énorme non plus.
Avec un 24 pouces (Tern Node D8 revendu à Fofo le petit vélo) ou un 26 pouces (Bickerton Docklands 1824 acheté en Angleterre) ou un Tern Joe, on se rapproche d'un vélo classique, mais plus lourd et une position sur le vélo pas parfaite pour moi.

Montague : je n'ai jamais eu de réponse du service après-vente en France. On dirait qu'il a changé. Je découvre, grâce à g@b, qu'on peut passer commande en Allemagne. Merci pour l'info.

Un Dahon tout équipé c'est 13 kg, comme le Brompton, un peu plus pour Tern.

Mon premier 26 pouces pliant (acheté en 2010).
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jipe
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyMer 03 Nov 2021, 12:36

g@b a écrit:
Mon cadre alu fit frame pese 2350g et la fourche non coupé 725g, source fabricant : https://www.montaguebikes.com/product/fit-frame/
le monopoutre alu x90 vtt sans fourche 2665g https://www.montaguebikes.com/product/x90-mountain-frame/

Alors oui c'est lourd face à un cadre route carbone, mais pas beaucoup plus que le monopoutre brompton 2343g avec cuvette et boitier pédalier soit autour de 2kg nue.... source https://www.bromptonforum.net/t9384-cadre-brompton-titane

Les cadres Montague sont donc déjà plus lourd que celui du Brompton qui est lui-même plus lourd que celui d'un Birdy.

Mais en plus, les roues de plus grand diamètre sont plus lourdes que les roues de petits diamètre, les pneus+chambres de grand diamètre sont plus lourds que ceux de petit diamètre, les gardes boues sont plus lourds en plus grand diamètre...

Au final, cela fait un surpoids important pour le pliable à grande roues par rapport à par exemple un Birdy qui est aussi performant.

Et dès qu'il faut porter le vélo plié ou le mettre dans un train, bus, coffre de voiture... la taille pliée plus importante pose problème.

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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyMer 03 Nov 2021, 12:46

Patrick57 a écrit:

Montague : je n'ai jamais eu de réponse du service après-vente en France. On dirait qu'il a changé. Je découvre, grâce à g@b, qu'on peut passer commande en Allemagne. Merci pour l'info.

L'importateur français a changé plusieurs fois depuis 10 ans, et a chaque fois ils n'ont jamais été pro-actif sur la distribution...
J'ai commandé récemment chez l'importateur allemand un porte bagage assez innovant le rackstand (qui peut d'ailleurs s'installer sur tout vélo 26-28')
https://www.montague-bikes.de/en/folding-bike-technology/rackstand/

https://rackstandcycles.com/

Patrick57 - Page 25 RackStand-Animation-Large-v3

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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyMer 03 Nov 2021, 12:57

jipe a écrit:

Les cadres Montague sont donc déjà plus lourd que celui du Brompton qui est lui-même plus lourd que celui d'un Birdy.

Mais en plus, les roues de plus grand diamètre sont plus lourdes que les roues de petits diamètre, les pneus+chambres de grand diamètre sont plus lourds que ceux de petit diamètre, les gardes boues sont plus lourds en plus grand diamètre...

Au final, cela fait un surpoids important pour le pliable à grande roues par rapport à par exemple un Birdy qui est aussi performant.

Et dès qu'il faut porter le vélo plié ou le mettre dans un train, bus, coffre de voiture... la taille pliée plus importante pose problème.



Je suis d'accord pour la taille, le brompton est plus pratique, et c'est pour cela que je vais en acheter un.... MAIS concernant le poids tu restes sur du théorique !!!

Mon Fitframe 700 en 22vitesses montage maison à la carte est plus léger (10-11kg) qu'un brompton C-line Explore 6 vitesses (12,1kg) et qu'un birdy nexus8 ou dérailleurs 10vitesses (12 à 13,1kg)

Enfin niveau performance un birdy ou brompton ne permet pas ce que je fait avec mon vélo de route...
et il me semble que c'etait bien les attentes de Patrick57 de rouler avec un vélo plus perf qu'un pliant 16' ou 20'....

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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyMer 03 Nov 2021, 13:07

Le Brompton n'est plus dans la course car outre son poids, ces performances sont inférieures à celle d'un bon pliable avec dérailleur.

Mon Birdy avec roue ETRTO 355. transmission 2x11v mix 105/Ultegra, garde-boues, éclairage sur dynamo et pneus 50x355 pèse 10.5kg.

C'est une série spéciale mais avec les mêmes composants et équipements, le Birdy Touring arrive au même poids.

De série, le Birdy Touring pèse 12kg complet (roues, freins, transmission, selle... plus lourds).
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyMer 03 Nov 2021, 13:13

Le nouveau brompton P-line 4 vitesses (11-18) devrait etre à 9,8kg, soit un peu plus de 10kg avec un double plateau pour augmenter sa plage d'utilisation et passer en 8 vitesses...
Mais je pense qu'il n'aura pas l'agréement d'un vélo en en roue de 700...

Comparatif en réel en décembre... Wink
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyMer 03 Nov 2021, 13:45

Non, il n'aura pas l'agrément d'un vélo en roues de 700 car le P-line n'est rien d'autre qu'un Brompton Superlight avec 4v au lieu de 2v et cela reste le misérable dérailleur Brompton lent et peu fiable (saleté) en 2v, encore pure avec plus de 2v (j'ai une longue expérience du dérailleur Brompton puisque mon B à l'origine était un 6v).

J'ai un Brompton superlight fortement allégé et avec un moyeu Rohloff qui arrive au même poids que mon Birdy et malgré le rendement élevé du Rohloff, cela ne donne pas le rendement du Birdy ou d'un bon vélo en grande roues.
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyDim 07 Nov 2021, 15:15

13.4 kg pour le Navigator, c'est un peu beaucoup. Et il faut enlever la roue avant qui n'est pas rattachée au cadre comme c'est le cas pour un Ahooga, donc difficile à transporter avec d'autres bagages. C'est mieux que d'enlever 2 roues, mais pas beaucoup finalement.

Pas facile de trouver un pliant supérieur à 20 pouces avec guidon réglable, cadre bas, choix de pneus, poids acceptable.

Coup de téléphone surprise aujourd'hui. Abeillaud et YVY sont de passage à ....Metz. Dans la précipitation j'avais oublié le masque et le pass sanitaire pour aller boire un verre ensemble. On a bien papoté sur la place d'Armes.

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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyDim 05 Déc 2021, 14:52

g@b a écrit:
jipe a écrit:

Pour ce qui est des pliables à grande roues, Montague, ils sont très grands plié et passablement lourds.

très grand plié, on est d'accord par rapport à un brompton.....

Lourd, ça va dépendre du montage fait...

Un Dahon Hemingway fait 88 cm de long, à peine moins long que le Montague plié. Mon ex-Triban Régular faisait 10 kg avec un cadre de 1800 g, 500 g de moins que celui du montague. Mon VTC actuel fait 12.5 kg porte bagages compris.
Donc, si le cadre fait le poids annoncé, on devrait pouvoir se customiser un Montague pour 11-12 kg.

Un  projet  utilisant le cadre Montague.

Je viens de passer commande d'un Crosstown qui sera démonté, pesé, équipé (pour commencer) avec toutes les pièces du VTC qui sera ensuite offert à la famille avec les pièces du Montague (mono plateau). En enlevant les 2 roues comme on le ferait pour un 28 pouces non pliant, on devrait avoir un vélo très, très compact. Ce modèle est commercialisé depuis 2010. Le mien sera un 9 vitesses, cassette 11-42.

A suivre....
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyDim 05 Déc 2021, 17:31

Le problème est que toutes les spécifications affichées sont fausses, pas seulement le poids, on ne saura la taille pliée que lorsque le vélo sera mesuré par toi-même !

Qu’est ce qui t'a fais préférer un Montague à un Change Bike apparemment plus petit plié, plus solide et plus léger ?

Dernière question, comment transporte t'on des bagages sue un Montague qui me semble incompatible avec un porte bagage et n'a rien de prévu pour mettre des bagages ailleurs ?

Faut-il passer par les multiples petites sacoches de bike packing ?
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Patrick57
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyDim 05 Déc 2021, 18:00

Le problème du poids, des dimensions est pareil pour tous les vélos, y compris celui que tu me cites et que je ne connais pas. On les découvre une fois que l'on a sorti le vélo du carton, pesé et mesuré.

Un porte bagages est prévu. Voir messages précédents. Mais n''importe porte bagages classique peut convenir avec peut-être un petit problème lors du pliage. En zoomant tu peux voir les trous de fixations.
J'espère qu'il n'y a pas 2 kg de différence comme cela m'est arrivé avec un Tern Node D8.
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jipe
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyDim 05 Déc 2021, 18:50

J'avais mentionné avec un lien le Change Bike dans un post précédent ou on parlait des pliables à grandes roues.

De toute façon, en me basant sur ma comparaison personnelle d'un vélo carbone avec roue 57x584 non suspendu vs. le Birdy en 50x355, le Birdy est plus confortable sur mauvaises routes et pavé et aussi efficace si on gonfle suffisamment les pneus 57x584 vers 3-3.5bar (ceux du Birdy sont gonflé au max = 5bar), plus efficace si on gonfle peu les pneus 57x584 vers 2b-2.5bar pour améliorer le confort.

Il n'y a que dans la boue, le sable mou ou en VTT avec gros trous ou grosses pierres/marches que les roues 57x584 sont supérieur.

Et bien évidemment, les roues avec pneus 57x584 sont beaucoup plus lourdes que celles en 50x355 !
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armandos
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyDim 05 Déc 2021, 19:10

Jipe
Encore une dizaine d'années d'efforts et tu vas arriver à convaincre Patrick de passer au birdy 😂

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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyDim 05 Déc 2021, 19:18

armandos a écrit:
Jipe
Encore une dizaine d'années d'efforts et tu vas arriver à convaincre Patrick de passer au birdy 😂

Pas d'inquiétude de ce côté là. Rien que le prix me fait fuir. Et je compte arrêter de me balader avec ces toutes petites roues, Brompton, Curve, Birdy pour commencer, peut-être Dahon plus tard.

Je peux aussi me planter avec ce nouvel achat. Réponse ce mois-ci. Prix livré 915 euros et pas d'autres surprises (taxes, douanes).

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jipe
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyDim 05 Déc 2021, 21:09

armandos a écrit:
Jipe
Encore une dizaine d'années d'efforts et tu vas arriver à convaincre Patrick de passer au birdy 😂

Le but est simplement de démontrer que les vélos à grandes roues ne sont pas la panacées, ils ne sont pas nécessairement plus performants que les vélos avec petites roues bien conçus.

Avec le vélo sans suspension en pneus 57x584 (des pneus vraiment larges sur de vraiment grandes roues puisque le diamètre total est équivalent à celui d'un vélo de route avec pneus de 38mm de large) gonflé à 3.5 bar je suis secoué comme un prunier alors qu'avec un vélo suspendu en pneu de 50x355 à 5bar cela passe confortablement. Et lorsqu'on abaisse la pression des pneus de 57x584 à 2bar, la cela devient confortable, mais on a l'impression de traîner une enclume derrière soi.

C'est d'ailleurs ce qu'a aussi démontré Alex Moulton.

Et les petites roues ont certains avantages sur les grandes roues surtout pour les pliables.

C'est d'ailleurs une évidence dès qu'on regarde le marché des pliables : les pliables à petites roues sont très majoritaires aussi bien en nombre de modèles qu'en volume de vente.
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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyDim 05 Déc 2021, 22:47

armandos a écrit:
Jipe Encore une dizaine d'années d'efforts et tu vas arriver à convaincre Patrick de passer au birdy 😂

Je vous souhaite bonne chance. Si vous croyez au Père Noël ça peut peut-être marcher santa
Mais si Jipe est prêt à donner son Birdy titane gratis, je pense que Patrick le prendra Razz

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MessageSujet: Re: Patrick57   Patrick57 - Page 25 EmptyLun 06 Déc 2021, 00:04

Patrick57 a écrit:
Mon ex-Triban Régular faisait 10 kg avec un cadre de 1800 g, 500 g de moins que celui du montague. Mon VTC actuel fait 12.5 kg porte bagages compris.
Donc, si le cadre fait le poids annoncé, on devrait pouvoir se customiser un Montague pour 11-12 kg.

Un  projet  utilisant le cadre Montague.

Si on analyse le projet de Robert Wisbey :
Robert Wisbey a écrit:
Piece Produit Masse en g
Cadre pliant Montague Custom FIT – 7005 aluminium                                                              2350
Fourche Montage Custom FIT – Carbon and aluminium                                                              725
Guidon Ritchey WCS Evo Max Handlebar 42/48 cm x 120 mm x 73 mm                                          270
Barre de ruban et bouchons Ritchey Classic Handlebar Tape black                                               210
Headset Ritchey Headset WCS 1 1/8″                                                                                    125
Tige Ritchey WCS C260 Stem 6° 31,8mm                                                                                109
Tige de selle Ergotec Seatpost CNC (30 mm diameter, 350 mm length, 18 mm offset – safety level 2) 303
Selle Ritchey WCS Skyline Saddle                                                                                           275
Leviers de vitesses et de freins Shimano Ultegra ST-R8000 2-speed STI Dual Control left                  218
Shimano Ultegra ST-R8000 11-speed STI Dual Control right                                                          220
Frein avant Shimano Ultegra 6700 (salvaged from 2013 Trek Madone 4.7)                                       159
Frein arriere Shimano Ultegra 6700 (salvaged from 2013 Trek Madone 4.7)                                       159
Câbles et logements Shimano brake and gear cables and housing                                                   ???
Crankset FSA PowerBox Aluminium Road BB386EVO Powermeter Crankset 172,5mm – 52/36                 751
Pédalier Shimano Pedals PD-M540 silver                                                                                     325
Boitier de pédalier FSA MegaEvo BSA 30 Bottom Bracket                                                                 89
Dérailleur avant Shimano Ultegra 2×11-speed Front Derailleur FD-R8000 34.9mm                                106
Derailleur arriere Ultegra 2×11-speed Rear Derailleur RD-R8000 GS                                                    210
Cassette Shimano Ultegra 11-speed Cassette CS-R8000 incl. Lock 11-34                                           334
Chaîne Shimano 11-Speed Chain CN-HG701 116 links                                                                      260
Roue avant Shimano WH-RS21-CL-F (récupéré de mon BMC 2017 Teammachine SLR02)                         790
Roue arrière Shimano WH-RS21-CL-R (récupéré de mon BMC 2017 Teammachine SLR02)                       1062
Pneus Continental Grand Prix 5000 Folding Tyre Set – 28mm Avant                                                     250
                                                                              Arrière                                                      250
Chambre à air Continental Tube Cross S42 Avant                                                                             155
                                                        Arrière                                                                            155

Total weight (from specs)                                                                                                           9968

Il arrive à 10kg avec des pneus course route étroits pesant seulement 250g pièce, des chambre à air pour pneus étroits, des roues route assez légères, une cassette 11-34 et une transmission route Ultegra légère.

Et ce sans garde boues, sans porte bagage et sans éclairage.

Cela va être difficile d'être à 11kg (et même 12kg) avec une transmission plus lourde, des pneus touring (un marathon en 40x622 pèse 810g, la chambre adaptée 220g -> 1300g de plus), un porte bagage et des garde boue.  
Même le combo porte bagage+garde boue Rackstand ajoute déjà 1kg (une solution astucieuse inventée par Montague, car comment fait on pivoter la roue sous le cadre avec un porte bagage standard ?).
Patrick57 - Page 25 Montag10
Montague annonce : 92 cm x 72 cm x 31 cm dimension sans doute en enlevant la selle+tige de selle et tournant le guidon.

Et si on monte des freins à disque, cela va être encore plus lourd.
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