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 Roue avant - problème de roulement à bille?

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bob60
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyMer 04 Juin 2014, 18:48


Les rayons "plain gauge" ont le même diamètre sur toute la longueur. Ils sont plus rigides, plus lourds et plus cassants.

Les rayons "double butted" sont plus fins au milieu. Ils sont plus souples, plus légers et plus résistants. (comme le roseau, ils plient sous la contrainte mais ne cassent pas). Malheureusement ils sont beaucoup plus chers.

En glissant deux doigts le long d'un rayon, on sent très bien si le diamètre augmente aux extrémités.

Les chocs de la route sur un rayonnage radial provoquent des contraintes gigantesques sur les flasques du moyeu (du côté de la jante opposé à la route), car les rayons -surtout plain gauge- n'apportent aucun amortissement.

C'est encore plus flagrant sur nos petites roues. Les grands vélos ont des rayons deux fois plus longs.

Il y a une bonne explication sur le montage des roues ici

Je n'avais pas noté que cette roue avait 20 rayons.
Encore pire... Sur la jante, la distance entre deux rayons est plus grande que dans le cas d'une jante à 28 trous. Cette jante doit supporter plus de torsions entre ses rayons plus éloignés les uns des autres.

Relativisons un peu: Ces problèmes peuvent apparaitre lors de chocs violents. Le Brompton n'est quand-même pas un vélo de freeride.


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franb
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyMer 04 Juin 2014, 19:03

Donc en gros, tu es en train de m'expliquer que mes superbes roues "upgradées" sont encore pires que les "trucs" qui étaient livrées de base sur mon Brompton? En substance, 44 jours après le début de mes problèmes, SG$90 dépensés en équipements de maintenance, 'n' démontages/remontages, des tutoriels internets, de la lecture, 6 passages en magasin et 200€ (les deux roues quand même) pour changer les roues, ça ne va toujours pas.

J'ai un coup de fatigue. je me pose aussi quelques question : pourquoi est-il si difficile de régler un problème sur un Brompton dès qu'on dépasse le stade du simple montage/démontage de pièces? Pourquoi est-il si problématique de trouver un spécialiste qui accepte de mettre les mains dans le cambouis, regarder en détail la roue, changer un moyeu, sachant rayonner une roue? Suis-je le seul à qui ça arrive ou d'autres sont ils aussi habitués à ce type de galères? Et comment fait-on quand on est dans un endroit perdu sans distributeur Brompton, sachant que ça m'arrive dans une ville où on croise des Bromptons toutes les 10 minutes?

En tout cas, merci pour tes explications. Il est 1h du matin, je vais me coucher.


Dernière édition par franb le Jeu 05 Juin 2014, 00:45, édité 1 fois
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franb
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyMer 04 Juin 2014, 19:24

(En revanche, j'ai appris beaucoup de choses pendant cette période)
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erland
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyMer 04 Juin 2014, 19:50

Même si les remarques de Bob60 sont justes en théorie, je suis assez d'accord avec Karatekid: si le rayonnage a été bien fait, tu ne devrais pas avoir de souci. Et elles sont jolies.

Concernant ton problème de moyeu standard, il est difficile de faire un diagnostic via internet. Mais en principe, sur un moyeu à cônes classique comme celui-là, les problèmes éventuels sont bien connus et il n'y a pas 36 possibilités.
Par ordre de "gravité":
1) réglage / nettoyage / graissage
2) billes usées
3) axe tordu
4) chemin de roulement usé

Ces différents cas de figure sont facilement identifiables.
En principe, seul le cas 4 nécessite un changement de moyeu, et pour que cela arrive, il faut que le moyeu ait encaissé pas mal de kilomètres ou ait connu un problème de réglage / entretien.

Il s'agit d'un système classique (à l'ancienne) qui n'a rien de spécifique au Brompton et qui doit pouvoir être entretenu par n'importe quel vélociste compétent (il y en a partout). Il doit au minimum pouvoir donner un diagnostic.

Sur mon Brompton standard, la jante a été usée avant que le moyeu ne donne des signes de fatigue. Je dirais que ce moyeu est rudimentaire mais à peu près increvable s'il est entretenu correctement (graissage tous les deux ans, ce qui n'est vraiment rien une fois que le coup est pris).

Sur mon Brompton titane, j'ai eu 2 problèmes:
- plusieurs casses de rayon sur la roue arrière. Roue complète changée sous garantie. Plus aucun problème depuis. (La roue avait sans doute été mal rayonnée.)
- rupture du flasque du moyeu Extra Light (au bout d'un peu moins de 2 ans): problème référencé, roue complète changée sous garantie.

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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyMer 04 Juin 2014, 19:50

Ne désespère pas, à ce que je sache (malgré toi) tu es le premier à "Osez" utiliser ce type de jante avec ce moyeu sur un Brompton.

En possédant que 20 trous, tu auras un ensemble plus léger (moins de rayon)
Ta roue est plus mince (en principe plus légère) que la plupart des roues utiliser sur un Brompton.
Il serait intéressant de connaître le poids du moyeu et de la jante???

Ce qui peut apporter un net avantage sur ses compétiteurs. Very Happy 

Maintenant il reste a évaluer la longévité de ta roue? Qui peut affirmer que ton équipement n'est pas adéquat sans connaître tes besoins, sans connaître ton poids, le poids de ton équipement, etc...?

Faut comprendre que le Brompton d'origine a été évalué pour transporter un certains poids sur sa roue avant, si tu es plus léger que le poids (avec tes accessoires) recommandée, ta roue devrait tenir le coup sans problème.  Twisted Evil
 

Dans le cas contraire, on compte sur toi pour les retours (car il y'a peu d'info sur le forum sur ces items). Wink 

À ta place, j'expérimenterais de façon positive ton installation (tu as une roue nettement supérieure à celle d'origine), par la suite si tu vois que ta roue n’absorbe pas bien les impacts ou que les rayons s'endommagent, tu pourras toujours suivre les conseils de bob60.

Utilisation du "double butted".

Modifier le type de rayonnage.

Une autre solution que j'applique souvent lors de mes essais est que lorsque j'utilises des composants qui ne peuvent résister à mon poids et à mon énergie, il finissent tous sur le vélo de ma conjointe!

A+  Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 1484104633 
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 01:26

Depannezvous a écrit:
Ne désespère pas, à ce que je sache (malgré toi) tu es le premier à "Osez" utiliser ce type de jante avec ce moyeu sur un Brompton.

En possédant que 20 trous, tu auras un ensemble plus léger (moins de rayon)
Ta roue est plus mince (en principe plus légère) que la plupart des roues utiliser sur un Brompton.
Il serait intéressant de connaître le poids du moyeu et de la jante???
Effectivement, j'essaierai de peser l'ensemble sans le pneu (je n'ai rien pour peser pour le moment).
Par contre je ne suis pas le premier à installer ces roues à Singapour, ce modèle équipe régulièrement les Bromptons qui passent par cet atelier. Je me suis renseigné auprès de mon amie pour savoir ce qu'ils en pensent : "no complains..so I bet must be good".

erland a écrit:

Il s'agit d'un système classique (à l'ancienne) qui n'a rien de spécifique au Brompton et qui doit pouvoir être entretenu par n'importe quel vélociste compétent (il y en a partout). Il doit au minimum pouvoir donner un diagnostic.
Je suis désagréablement surpris par la compétence et la disponibilité de professionnels à proximité de chez moi. Ils sont très forts pour vendre leurs vélos, mais il n'y a plus personne dès qu'il faut se salir les mains. C'est pour ça que le dernier magasin m'a fait bonne impression :
- il m'a été recommandé par le "réseau" des Bromptoniens
- ils vendent très bons des vélos (Tyrell...), mais c'est avant tout un atelier : il y a des outils et des accessoires partout, ce n'est pas spécialement propre (un atelier, quoi) et tout le monde travaille dur. Leur carnet de commande est bien rempli car j'ai du patienter plusieurs jours. Ça contraste agréablement avec les magasins à proximité de chez moi dont les vendeurs, désœuvrés en journée, peuvent parler pendant 1 heure du dernier vélo en vitrine mais sont justes capables de changer une chambre à air en cas de problème. Ou ne veulent juste pas travailler : "vous devez aller voir un représentant Brompton...".

Il manque aussi dans cette ville des ateliers communautaires qui auraient permis d'apprendre les bons gestes avec du matériel adapté.

Concernant le roulement à billes, j'ai toujours sous la main l'ancienne roue. Je vais aussi pouvoir la rayonner pour me faire la main.

Depannezvous a écrit:

Maintenant il reste a évaluer la longévité de ta roue? Qui peut affirmer que ton équipement n'est pas adéquat sans connaître tes besoins, sans connaître ton poids, le poids de ton équipement, etc...?

Faut comprendre que le Brompton d'origine a été évalué pour transporter un certains poids sur sa roue avant, si tu es plus léger que le poids (avec tes accessoires) recommandée, ta roue devrait tenir le coup sans problème. Twisted Evil


Dans le cas contraire, on compte sur toi pour les retours (car il y'a peu d'info sur le forum sur ces items). Wink

À ta place, j'expérimenterais de façon positive ton installation (tu as une roue nettement supérieure à celle d'origine), par la suite si tu vois que ta roue n’absorbe pas bien les impacts ou que les rayons s'endommagent, tu pourras toujours suivre les conseils de bob60.

Utilisation du "double butted".
Je vais suivre ton conseil.
Coté poids, je ne suis pas vraiment léger (80kg) mais la roue avant devrait survivre. Sinon ce sera l'occasion de se pencher sur l'installation des rayons "double butted"  Wink 
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 01:48

Pffff 80 kg! Je suis a plus de 100 kg et aucun problème jusqu'à maintenant avec ma roue standard de Brompton.

J'ai aussi un Dahon mu8 (depuis 5 ans) et sa roue avant est presque identique à la tienne ( à l'exception quelle a 20 po. de diamètre) aucun problème à déclaré.

A+
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 02:12

Depannezvous a écrit:

Une autre solution que j'applique souvent lors de mes essais est que lorsque j'utilises des composants qui ne peuvent résister à mon poids et à mon énergie, il finissent tous sur le vélo de ma conjointe!
Dans le pire des cas, ce sera aussi une option : l'échange des roues avant!
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 12:26

Pour info, il y a régulièrement en vente sur eBay des roues montées avec des jantes similaires a celle que tu as sur tes nouvelles roues, soit rien que la roue AV soit en kit roue AV + roue AR avec moyeu SA 5 vitesses.

Pour le rayonnage, Sheldon Brown ne parle que de roues a rayonnage très classique pour des vélos de ville ou de randonnée.

Beaucoup de roues AV de vélos course route ont des rayons radiaux et elles tiennent le coup. En plus, mon expérience est que les petites roues sont moins confortables mais plus solides que les roues de dimension route 700/ETRTO 622 et c'est assez normal a comprendre car les contraintes latérales sont plus importantes avec un grand diamètre qu'avec un petit et a nombre de rayons égal, l'écart entre les rayons sur une grande jante est plus grand que sur une petite.

Pour les rayons, des rayons butted a plusieurs diamètres (il en existe a double diametre mais aussi a trois diametres) sont effectivement meilleurs mais cela ne veut pas dire que les tiens vont casser.

Enfin, pour le rayonnage des roues de Brompton, le probleme est de trouver des rayons de la bonne longueur qui est une longueur tout a fait anormale et donc les shops non spécialisés Brompton n'ont pas ce genre de rayons en stock et ne savent pas ou s'approvisionner (ils ignorent d'ailleurs quelle est la bonne longueur car la longueur des rayons dépend certes du diamètre de la roue mais aussi de la hauteur de la jante et de la hauteur des flancs du moyeu).
Nous avons un probleme similaire sur notre tandem Pino avec moyeu Rohloff : la roue a un diamètre standard (du 26" VTT ETRTO 559) mais du fait du gros diamètre du moyeu, les rayons ont une longueur hors standard et sont aussi impossible a trouver en stock, ils doivent être commandés soit chez des spécialistes Rohloff, soit directement chez DT Swiss ou Sapim. Certains shops ont une machine a couper et fileter les rayons ce qui permet de faire des rayons de n'importe quelle longueur a partir de rayons long mais cela ne fonctionne qu'avec des rayons plain gauge non butted (les rayons butted n'ont le bon diamètre pour le filet qu'a leur extrémité, la partie centrale a un diamètre plus petit, si on les recoupe, le diamètre a l'extrémité recoupée sera trop mince).
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 13:39

Merci encore pour toutes vos explications.

Concernant le poids : la roue avant fait, en théorie, 360g contre 420g pour la précédente, jante simple-paroi 2012, sans le pneu.
Par contre, ce site indique un poids de 590g pour mon ancienne roue, je ne sais pas qui a raison?

La roue s'est bien comportée pour ses premiers 70km :

Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 20140610
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 23:05

franb a écrit:


Je suis désagréablement surpris par la compétence et la disponibilité de professionnels à proximité de chez moi. Ils sont très forts pour vendre leurs vélos, mais il n'y a plus personne dès qu'il faut se salir les mains.


Je te comprends tellement!

Avant hier, j'ai été porté ma roue arrière de mon Dahon, car en la démontant, j'ai vue mes cônes étaient endommagées. J'ai emballé le tout à l'exception de 2 roulements car je voulais que mon vélociste change les cônes et les roulements.

Ce matin, j'ai reçu la roue et assemblée, j'ai procéder à l'installation et à l'essai sur route.

Petit bruit anormal provenant de la roue, je démonte et ........ affraid 

Les cônes n'ont pas été serrés.
Les joints ont été installés dans le mauvais sens.
Et surprise.....il manquait 2 roulements. Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 248248 

Il faut le faire quand même....malgré tout je l'ai remonté dans la bonne humeur car j'aime bien la mécanique...

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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyVen 06 Juin 2014, 07:04

J'ai l'impression que certains vélocistes ont aussi du mal avec ces roulements à billes ^^
Ça se voit à la manière dont les miens ont "esquivé" mon problème et la façon dont le tiens a procédé au montage...
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyVen 06 Juin 2014, 14:53

franb a écrit:

Concernant le poids : la roue avant fait, en théorie, 360g contre 420g pour la précédente, jante simple-paroi 2012, sans le pneu.

Je n'ai pas de roue standard sous la main, mais je viens de peser 467 grammes pour une roue superlight 2012 avec fond de jante, sans boulon, sans pneu ni chambre; et 482 grammes une roue superlight 2013 double paroi. Il faut ajouter 45 grammes pour le boulon et l'écrou.

Les 420 grammes annoncés pour une roue standard me paraissent bien optimistes  scratch 

Et à 360 grammes, tu dois pouvoir la revendre à nwben à prix d'or pour son prochain "B plus léger que le B le plus léger du monde"  Very Happy

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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyVen 06 Juin 2014, 15:19

bob60 a écrit:
franb a écrit:

Concernant le poids : la roue avant fait, en théorie, 360g contre 420g pour la précédente, jante simple-paroi 2012, sans le pneu.

Je n'ai pas de roue standard sous la main, mais je viens de peser 467 grammes pour une roue superlight 2012 avec fond de jante, sans boulon, sans pneu ni chambre; et 482 grammes une roue superlight 2013 double paroi. Il faut ajouter 45 grammes pour le boulon et l'écrou.




Je croyais que Brompton avait cessé de faire des roues Superlight en 2013????

Est-ce qu'il utilise l'ancien moyeu avec la nouvelle roue?

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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyVen 06 Juin 2014, 16:00


Je ne sais pas si Brompton a cessé la production. C'est vrai que, puisqu'on ne voit plus de Brompton titane, on ne voit plus non plus de roues superlight.

Pour ma part, j'ai entrepris une campagne d'upgrade de mes roues pré-2013.
En achetant la jante 24 euros et les rayons 35 euros, je remonte une roue sur un moyeu superlight.
Pour une roue avant ce n'est pas bien compliqué à réaliser et ça occupe les mains en regardant une série débile à la télé.

Pour une roue arrière c'est plus délicat. Les contraintes de traction font que les rayons se déserrent, je dois m'y reprendre à plusieurs fois pour un résultat satisfaisant.



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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyVen 06 Juin 2014, 17:25

bob60 a écrit:

Les 420 grammes annoncés pour une roue standard me paraissent bien optimistes  scratch 
J'ai écris "en théorie" vu que je n'ai pas vérifié moi-même... et le Boss du magasin est meilleur en chinois qu'en anglais, la conversation n'est donc pas toujours évidente. Je pense passer peser la roue quand j'en aurais l'occasion...
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyVen 06 Juin 2014, 17:44

bob60 a écrit:
franb a écrit:

Concernant le poids : la roue avant fait, en théorie, 360g contre 420g pour la précédente, jante simple-paroi 2012, sans le pneu.

Je n'ai pas de roue standard sous la main, mais je viens de peser 467 grammes pour une roue superlight 2012 avec fond de jante, sans boulon, sans pneu ni chambre; et 482 grammes une roue superlight 2013 double paroi. Il faut ajouter 45 grammes pour le boulon et l'écrou.

Les 420 grammes annoncés pour une roue standard me paraissent bien optimistes  scratch 

Et à 360 grammes, tu dois pouvoir la revendre à nwben à prix d'or pour son prochain "B plus léger que le B le plus léger du monde"  Very Happy

Il y a 80 g de différence entre "ma" superlight et "ma" standard (nues sans fond ni rien) soit 472 et 552 gr.
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyVen 06 Juin 2014, 18:20

Je crois qu'il s'agit de cette jante (Pour Brompton et Bike Friday Tikit) :
https://www.facebook.com/FoldingBikeAccessorySpecialist/photos/a.189347497919229.1073741874.160100424177270/189347551252557/?type=3

Elle est annoncée à 220g sur ce site. Je n'ai pas encore trouvé le moyeu.
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyMar 01 Juil 2014, 08:33

Je sollicite encore une fois vos avis concernant la nouvelle roue avant.
J'ai l'impression qu'elle est déjà bien voilée, qu'en pensez-vous? Est-ce qu'à ce niveau ça nécessite une visite chez un spécialiste?



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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyMar 01 Juil 2014, 15:33

franb a écrit:
Je sollicite encore une fois vos avis concernant la nouvelle roue avant.
J'ai l'impression qu'elle est déjà bien voilée, qu'en pensez-vous? Est-ce qu'à ce niveau ça nécessite une visite chez un spécialiste?




C'est rien d'urgent, mais oui....

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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyMar 01 Juil 2014, 15:56

Il n'est pas rare de devoir re-tendre les rayons apres peu de km sur une roue nouvellement rayonnée, cela n'implique pas que la roue ai été mal rayonnée ou que le type de rayonnage et/ou les composants moyeu+jante sont mauvais.
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyMar 01 Juil 2014, 16:10

Merci pour vos réponses, si ce n'est pas urgent je ferai ça la semaine prochaine (deux évènements cyclistes de prévu cette semaine...)
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyMar 01 Juil 2014, 18:21

franb a écrit:
Je sollicite encore une fois vos avis concernant la nouvelle roue avant.
J'ai l'impression qu'elle est déjà bien voilée, qu'en pensez-vous? Est-ce qu'à ce niveau ça nécessite une visite chez un spécialiste?



Il faudrait la voir tourner sans le pneu ou mettre la roue sur un banc pour mettre un repaire de centrage sur la jante directement.
C'est parfois le pneu qui est mis de travers et qui donne cette impression.
jipe a écrit:
Il n'est pas rare de devoir re-tendre les rayons apres peu de km sur une roue nouvellement rayonnée, cela n'implique pas que la roue ai été mal rayonnée ou que le type de rayonnage et/ou les composants moyeu+jante sont mauvais.
Désolé mais je ne vais pas être d'accords ...

Une roue qui prend du voile très rapidement, cela veut dire que les rayons n'ont pas été tenus au moment de la mise en tension et que la roue n'a pas été correctement "cassée", puis reprise après.
Quand on roule, ses rayons se dévrillent, perdent de leur tension et on est effectivement obligé de reprendre la roue après quelques Km.

C'est effectivement le signe d'un mauvais montage ...
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyMer 02 Juil 2014, 02:03

karatekid2 a écrit:

Il faudrait la voir tourner sans le pneu ou mettre la roue sur un banc pour mettre un repaire de centrage sur la jante directement.
C'est parfois le pneu qui est mis de travers et qui donne cette impression.
Je viens de regarder au niveau des patins de freins, la roue est bien voilée, même si ça semble moins net que sur la première vidéo :



Je pensais que ça pouvait aussi être un nid-de-poule sur la route? J'essaye de faire attention mais j'en ai quand même rencontré un de nuit, je ne l'avais pas vu à temps.
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyMer 02 Juil 2014, 11:09

Cela parait peu pour un bon nid de poule ... Mais bon, cela fait partie du jeu, l'utilisation d'une roue provoque son voile et son décentrage au cours du temps, d'autant plus si elle a été mal montée ...
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 EmptyMer 02 Juil 2014, 12:28

karatekid2 a écrit:
l'utilisation d'une roue provoque son voile et son décentrage au cours du temps
Ça fait quand même rapide, la roue est presque neuve, peut-être 200 ou 300km.
Le vélociste en bas de chez moi qui a bien voulu jeter un oeil. Il m'a dit que l'un des rayons était légèrement tordu, peut-être à cause d'un choc. Il a réajusté la roue qui est bien droite maintenant. À suivre...
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MessageSujet: Re: Roue avant - problème de roulement à bille?   Roue avant - problème de roulement à bille? - Page 3 Empty

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