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 Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?

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Xenophon
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MessageSujet: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyMer 19 Déc 2018, 00:15

Bonsoir, c'est encore moi,

J'ouvre ce sujet après avoir parcouru pas mal de sujets grâce à la fonction recherche, mais je suis dans l'attente de la livraison de mon vélo et il y a des problèmatiques qu'il faut que j'arrive à dégager.


Voilà, comme c'est pour faire un peu moins de 20km par jour (vélotaff), j'ai l'habitude de transporter avec moi ma gamelle du midi, de temps en temps je déplace quelques vêtements (j'ai souvent tendance à me laisser entraîner et appuyer sur la pédale, et même en m'habillant léger, bah.. je sue un peu). Et quand le risque est là, j'ai aussi un pantalon et une veste de pluie..
Et comme un sac ça à tendance à se remplir facilement de tout un tas de bidouille, j'y rajoute mon téléphone(on s'en fout ^^), mes clefs(on s'en fout moins, j'ai toujours eu peur de les perdre de ma poche), des rustines et une pompe.
En extra pour les grands jours il peut y avoir une bouteille de vin ou de bière, mais ca compte pas ^^
Quand je fais des courses le soir avant de rentrer, je mets le sac à dos sur le dos.

Sur les autres vélos j'ai toujours utilisé les porte bagages pour ça (c'est fait pour, il parait), soit en sanglant un sac à dos, soit directement avec les sacoches

Mais sur le brompton, il y a deux emplacements: l'avant qui est super pratique avec un T-bag. Mais en même temps, j'ai peur de la "prise au vent". C'est quand même pas le plus aérodynamique.
Sinon, il y a le porte bagage arrière, que je trouve un peu moins esthétique. Mais j'ai aussi l'impression qu'il est un meilleur renfort lorsque le vélo est plié.

Donc l'un ou l'autre des investissements me font monter les dépenses à 150€. C'est cher pour ce que c'est, mais ca ne s'achete qu'une fois.
Je sais aussi qu'à terme, j'aurai probablement les deux pour voyager.
Mais dans l'immédiat, j'ai juste besoin d’emmener ma petite popotte et deux trois vetements.

Je peux dans un premier temps sangler un sac à dos D4 (10l) autour de la potence de selle, même si ca fait probablement chien de la casse ( à voir aussi si les pieds tapent pas dedans). coût: 3€ et un tendeur araignée que j'ai déjà.

L'autre solution serait de réutiliser l'accroche de sac à l'avant. J'ai lu le sujet qui parlait des pieces en impression 3D, j'ai fais une simulation de prix: 100€.. c'est niet ! Alors sinon je pourrais récuperer une armature de sac Brompton, j'ai vu que ca se vends pour 35€ environ.
Mais est ce que c'est facile d'acheter un sac sans son armature?

Bien sur je regarde aussi le marché de l'occasion mais ça ne courre pas les rues.

Vu qu'ici la communauté pratique le brompton depuis longtemps, vous utilisez quoi pour les trajets quotidien maison / boulot ?

Ah, et si vous avez des bons plans, n'hésitez pas Smile


ps.: dès que je croise un mec en brompton en sortant du taff je le poursuivrai pour lui poser des questions  Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? 248248


Dernière édition par ¯_(ツ)_/¯ le Mer 19 Déc 2018, 08:08, édité 1 fois (Raison : faute de frappe dans le titre)
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jipe
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyMer 19 Déc 2018, 07:55

D'abord une première différence avec un vélo à grande roues : les talons touchent très facilement des bagages placé sur le porte bagage arrière. Il faut soit limiter la largeur du bagage arrière à celle du porte bagage (on arrive ainsi à un bagage genre rack sack de Brompton), soit monter un autre porte bagage plus haut comme celui qu'a développé kinetics qui malgré son ingéniosité est assez fastidieux à utiliser si on doit souvent plier le B.

A noter que ce ce problème n'est pas propore au B mais il existe avec tous les vélos à petites roues.

Le bloc avant de Brompton fonctionne super bien. Comme il est monté sur le cadre et pas sur le guidon, le vélo reste stable même avec un poids et une largeur importante, on peut vraiment transporter beaucoup dans ce sac avant, beaucoup plus qu'avec les sac avant KLICKfix.

Autre avantage : avec un des sacs de Brompton, on installe et retire ce sac avant instantanément, c'est ultra pratique, c'est encore plus rapide qu'avec des sacoches de porte bagage genre Vaude ou Ortlieb.

Les bricolages sur base d'une armature de sac avant ont souvent l'inconvénient d'être moins pratiques si on doit souvent enlever et remettre le sac avant.

Pour ce qui est de l'impression 3D, il faut un matérieux très costaud car les contraintes sur le bloc avant et le suppport coté sac sont très importantes, il y a déja eu des tentatives de montage de bloc avant sur le Birdy qui ont le plus souvent pas tenu à cause de ces contraintes.

Pour l'aérodynamisme, les sacoches de porte bagage arrière ne sont pas aérodynamique non plus, c'est similaire.

Si on fait une statistique de ce qu'utilisent les propriétaires de B comme système de transport de bagages, une écrasante majorité utilise un sac sur bloc avant. Le sac sur porte bagage n'est qu'un complément lorsque le sac avant ne suffit pas. Les sacs sur armature de sac avant Brompton sont utilisé par ceux qui font des voyages à vélo avec le B.

Enfin, pour ce qui est du choix du sac, ayant ou ayant eu plusieurs sacs avant, T-bag, C-bag, S-bag, O-bag, mini O-bag, Roltoptas Radical Design, sac Vincita, la meilleur option est de loin le T-bag : il est universel car il convient aussi bien pour peu ou beaucoup de choses à transporter on peut le comprimer pour limiter son volume mais on n'est jamais pris au dépourvu si on doit transporter plus que prévu, il a des poches arrières et il est un des moins chers.
Des sacs cités sur le B je n'utilise que le T-bag et le Roltoptas lorsque le T-bag est trop petit. Je n'utiise le C-bag et le O-bag (modifié) que sur mon Moulton car le T-bag est trop haut pour le Moulton.
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Ju²
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyMer 19 Déc 2018, 09:59

Salut, je suis vélo-taffeur depuis bien longtemps, avec une monture VTT et l'option ENORME Camelbak sur  le dos, pour les même objet transportés que toi.

J'ai acheté mon B pour un usage plus urbain que j'ai une semaine / deux, et j'apprécie vraiment de ne plus rien avoir sur le dos, c'est plus reposant, et on mouille moins la liquette.

J'ai donc pu constater que le système d'accroche de sac sur la partie avant du cadre est vraiment ingénieuse, fiable et très agréable à utiliser même avec un sac chargé, car le poids reste sur le cadre et pas sur guidon ou potence, et ça change tout quand aux différences de comportement du vélo.

Effectivement le T bag est un super compromis, un grand qui peut rétrécir. J'ai un C bag, parfait pour le quotidien taff, mais un peu petit pour les courses par exemple. Du coup j'ai acheté un autre sac plus fourre tout.

Auparavant j'avais un Dahon avec un porte bagage, j'y avais placé des sacoches mais effectivement il faut un modèle pas trop large sinon ça touche, .... et ça touche quand même. Je pensais que le système de transport du B serait moins adapté, mais non, je préfère vraiment le sac avant, qui s'enlève en 3s!

Et pour la prise au vent, ... comment dire, ... pour mon usage et à 25/27 km/h en rythme de croisière, ça n'a selon moi aucune importance.

Autre sujet : l'achat! Tu trouveras régulièrement des sacs B sur les sites d'annonces (ici, ou LBC, ...) et selon moi c'est une super opportunité si tu trouves ce que tu cherches, mes deux sacs ont coûté le prix d'un seul, et un des deux était neuf.

Patiente bien!

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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyMer 19 Déc 2018, 13:25

le porte bagage du B modèle R est trés peu pratique au quotidien

tu perds le pliage
tu tapes avec le talon si le sac est trop large

Sur le B le point de fixation avant est par contre génial... c'est mon avis mais il faut le bon sac, a posteriori je déconseille le O Bag pas assez capacitaire et impossible à fermer si plein
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jipe
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyMer 19 Déc 2018, 13:56

En fait, sur le B, l'interet d'un porte bagage est surtout de faire rouler le B plié qui roule beaucoup mieux avec porte bagage que en version L et E (encore pire).

Si on veux un porte bagage pour cet usage, il existe des porte bagages alternatifs beaucoup plus léger que celui de Brompton.
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Xenophon
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyMer 19 Déc 2018, 14:18

Je fais aussi 20 km/jour avec le Brompton.

Comme d'autres ont dit: oubliez le porte-bagages. C'est pour mieux faire rouler la bête pliée ou en cas d'urgence pour transporter un paquet pas trop lourd mais trop volumineux pour le sac avant (attention aux talons).

Je conseille un T-bag, vraiment très pratique. C'est cher mais ça vaut le coup, j'ai aussi hésité au début mais n'ai pas de regrets.

@Ju2: 23-25 km/h est environ la limite de vitesse à partir de laquelle la résistance de l'air dépasse toutes les autres forces agissant sur vélo et conducteur (pas de vent, terrain plat). Une fois passé cette limite, l'influence de cette résistance augmente très, très vite avec la vitesse. Donc si on fonce (je suis en croisière à 28/h sur mon Brompton quand le terrain est plat) cela commence à faire une différence. Je ne vais pas installer mes pédales quark pour mesurer mais la différence en pouvoir sera mesurable. Cela dit, vu la position du conducteur sur le Brompton et le fait que la plupart ne sont pas habillés en lycra ( moi par contre Embarassed ) c'est pas trop important. Celui qui veut la vitesse plus qu'autre chose devra s'acheter un autre vélo, c'est aussi simple que cela.

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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyMer 19 Déc 2018, 14:58

Disclaimer : Je suis pro-sac avant

¯\\\_(ツ)_/¯ a écrit:

l'avant qui est super pratique avec un T-bag. Mais en même temps, j'ai peur de la "prise au vent". C'est quand même pas le plus aérodynamique.

Bah je suis tenté de te dire que le B. (et la position qu'on a dessus, même avec un guidon S) dans son ensemble est pas super aéro… Very Happy


¯\\\_(ツ)_/¯ a écrit:

Alors sinon je pourrais récuperer une armature de sac Brompton, j'ai vu que ca se vends pour 35€ environ.
Mais est ce que c'est facile d'acheter un sac sans son armature?

Tout dépend de ce que tu veux comme sac.
T'as les sacoches rectangulaires (façon Delegate d'Eastpak ou équivalent) auxquelles tu ajoutes 2 sandows qui se croisent à angle droit et c'est bon !
Ou 2 jolies sangles si tu veux un truc un peu moins roots.


¯\\\_(ツ)_/¯ a écrit:

Vu qu'ici la communauté pratique le brompton depuis longtemps, vous utilisez quoi pour les trajets quotidien maison / boulot ?

Un C-Bag, pour sensiblement le même usage que toi (gamelle, change, veste de pluie, bidouilles diverses et variées, pompe etc. et même des petites courses).
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyMer 19 Déc 2018, 23:08

Merci pour vos retours d'expérience(s).

J'ai regardé (sur le net) les bags brompton et vu les prix, j'ai limité les possibilités au C et au T.
Finalement j'ai éliminé le C, car il a apparemment des scratchs pour retenir le rabas, et les scratchs, ca fait un bruit que je déteste ^^ c'est con mais du coup c'est pas possible Very Happy

Une des raisons pour lesquelles je suis pret à investir autant dans un vélo, c'est qu'il pourrait me permettre de voyager sur des destinations plus lointaines (habituellement je ne prends des transports qu'en début ou fin de voyage, le point de vie étant le départ ou l'arrivée). Il faut que je pense au porte bagage, mais du coup, vu vos retour, cela peut attendre.

Je passerai voir les T-bag en vrai (si on en trouve sur Paris), et je regarde attentivement les annonces, idéalement pour un modèle d'avant 2016 pour avoir les poches en "filet" à l'avant. Pour l'instant je ne vois rien passer, mais il faut que je patiente effectivement..
Si quelqu'un a un T à se "débarrasser", n'hésitez surtout pas à m'écrire Smile Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? Lovelove

J'ai vu aussi sur ebay que les chinois font des répliques pour moitié moins cher, mais bon.. autant prendre un materiel déjà connu plutot que de risquer plusieurs dizaine d'euro dans un truc peut etre pas solide..
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyJeu 20 Déc 2018, 06:55

Au risque de te décevoir, le T-bag a aussi un velcro qui sert a fermer le bord supérieur du sac avant de le rouler et de le clipser.

Les velcro des S-bag et C-bag font un peu double emploi avec les deux sangles de fermeture, à la limite on pourrait les découdre.

On pourrait d'ailleur aussi découdre celui du T-bag et le remplacer par un zip.

Le seul sac qui n'a aucun velcro est le O-bag. Le problème du O-bag mentionné par HWK1916 est que ses sangles de fermeture sont un peu courtes, mais cela aussi peut se solutionner avec un petit peu de couture. Son autre problème est son prix très élevé (d'autant plus difficile à admettre qu'Ortlieb a un modèle identique mais sans accrochage sur le bloc avant du B qui est beaucoup moins cher).
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Xenophon
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyJeu 20 Déc 2018, 19:19

Je n'emploie jamais ce velcro sur mon T-bag. En fait, je suis allé voir s'il y en avait un. Et tu as raison: il est là aux deux côtés, mais chaque côté est couverte avec un tissu qu'on peut enlever afin de rendre actif la fonctionnalité velcro. Je ne l'avais jamais fait et manifestement on sait s'en passer.
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jipe
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyJeu 20 Déc 2018, 21:47

Le velcro du T-bag devient utile lorsqu'il est très fortement remplis et qu'il ne reste plus beaucoup de tissus à enrouler.
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyVen 21 Déc 2018, 12:41

Je confirme tout ce qui est dit ci-dessus : le T-bag est pour moi le sac ultime au quotidien. En fait quand tu as décrit tes besoins (courses en rentrant du taf, habits de pluie, outils, victuailles si tu pars en soirée), je me suis tout à fait retrouvé et je peux te dire que le T-Bag sera parfaitement adapté à ces usages. J'ai pleuré en l'achetant neuf (150€ + support avant) mais c'est du solide, adapté tout temps et est même utile pour rouler le B plié. Dans cette configuration, la poignée du T-bag permet de trainer le B comme une valise. Je ne peux plus m'en passer.
Enfin, en mode rando au long, il reste tout aussi fonctionnel vu sa capacité de chargement et ses petites poches. Associé à la technique du sac à dos sur le porte bagage via une tige en travers de la selle, c'est le combo gagnant pour de la rando camping.

Aller pour être tout à fait honnête les défauts du T-bag que je pourrais relever :
- pas très discret une fois que tu descends du vélo. Tout le monde te demande si tu pars en voyage. Même bien aplati, le T-Bag donne une vision assez encombrante. Je me tâte à prendre un Shoulder bag pour cette raison. Plus passe-partout.
- le défaut de sa qualité : le support avant est conseillé pour 10kg max. Sauf qu'avec la contenance du T-bag, tu peux largement dépasser ce poids. Jamais eu de problème mais on sent que le support balotte un peu si le T-bag est lourd.


ps : sur mon T-bag, acheté en août 2018, il n'y a pas de scratch ou alors je suis vraiment bigleux
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyVen 21 Déc 2018, 13:29

Petite précision : j'ai le modèle précédent de T-bag. Le T-bag a été légérement modifié en 2016.
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyDim 23 Déc 2018, 08:09

Salut la communauté,

je rajouterais une petite subtilité que je n'ai pas vue dans vos conclusions. J'ai 3 sacs Brompton selon le besoin, le fantastique T-Bag et je plussoie ce qui a été dit ici, le très élégant et discret Shoulder Bag, et le multi usages Cabas ou Basket Bag.

Pour les usages du quotidien sans avoir l'air de partir en voyage, le Cabas est vachement bien aussi. Son côté fourre tout permet de faire face aux courses et autre, et comme il est très simple, on peut vraiment faire les courses avec lui comme si le Brompton était un caddie (sans avoir à ouvrir/fermer de languette).

Mais il a deux défauts.

Son premier, c'est qu'effectivement, s'il pleut, il n'a pas de protection, et selon les régions, ça peut poser problème.

Son second, c'est que depuis qu'ils l'ont remplacé, ils ont retiré la poignée plastique du sac et c'est... stupide selon moi. Plus possible de tirer le vélo en mode caddie, je ne comprends pas la manoeuvre.

Je rajoute aussi que, comparé au T-Bag, il a un inconvénient autre, il n'a pas de petite poche de rangement.

Mais sinon le cabas (ancienne version donc), c'est plutôt chouette au quotidien.


Dernière édition par Orange Mecanique le Dim 23 Déc 2018, 11:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyDim 23 Déc 2018, 11:25

Je trouve le Shoulder bag très classe ! En es-tu satisfait au quotidien ?

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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyDim 23 Déc 2018, 11:49

Oui, carrément. Je l'ai prix un peu au hasard ou presque avec le bon d'achat de parrainage de cet été. Et j'en suis ravi. C'est la taille parfaite pour un ordinateur et quelques objets en plus, la hausse anti-pluie livrée est parfaite, et la sangle extensible est bien pensée. C'est très discret.
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyDim 23 Déc 2018, 14:14

Tout ce qu'il me faut pour éviter de trop faire coursier avec le T-Bag en bandoulière ! Merci pour ton retour !
J'hésite avec le rolltop mais je pense que la fermeture sera trop contraignante pour un usage urbain quotidien.

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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyMar 08 Jan 2019, 21:39

Je ravive ce sujet pour vous dire que j'ai commandé un S-bag sur Aliexpress.
Je m'attends à une copie, bien sûr, je verrais si la qualité est correcte ou pas. Il me servira pour le vélotaff.
Il devrait arriver dans la semaine prochaine si la douane anglaise ne tique pas dessus.

Puis le jour où je rencontre un bromptonien avec un S-bag (officiel) je les comparerai.
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyMar 08 Jan 2019, 23:04

Cela ne peut qu'être une copie car le S-bag (et T-bag et C-bag) est sous traité chez Radical Design.
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyMar 08 Jan 2019, 23:13

Tu as un lien pour déjà voir à quoi il ressemble "sur le papier"?

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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyMar 08 Jan 2019, 23:36

Bien sûr

https://fr.aliexpress.com/item/ACE-V-lo-Panier-Sac-pour-Brompton-L-gumes-Panier-DuPont-Tissu-Imperm-able-S-sac/32885267078.html?spm=a2g0s.12269583.0.0.47b464757UFCPG

Il est fourni avec un cadre, une protection pluie et un kit d'accroche cadre (que je mettrais en don sur le forum si la qualité est suffisante)
Il y a quelques photos de clients, certains ont eu des soucis de couture.
S'il est pourri, ca me fera quand même un cadre pour bidouiller une accroche de sac.

A défaut de voir passer un T-bag en occasion, il devrait me suffire pour finir l'hiver


edit: je suis d'ailleurs étonné que personne sur le forum n'ait déjà tenté de le commander, il sort assez facilement dans aliexpress avec le mot clef "brompton"
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Ju²
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyMer 09 Jan 2019, 10:06

Je l'avais aussi trouvé facilement lors de mes recherches, mais j'avais préféré acheter un modèle original, neuf et pas loin de chez moi, à 90€. je regarde de temps eb temps les annonces et il en passes régulièrement.
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyMer 09 Jan 2019, 21:10

La chance Smile

Sur Paris je n'ai aperçu que des s-bag en vente en occasion (dont certaines répliques aliexpress), mais jamais de T-bag.
En même temps il faudrait que je passe ma journée sur leboncoin mais je doute que mon patron l'accepte Razz
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zorpik
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyMer 09 Jan 2019, 21:43

¯\\_(ツ)_/¯ a écrit:
Je ravive ce sujet pour vous dire que j'ai commandé un S-bag sur Aliexpress.
Je m'attends à une copie, bien sûr, je verrais si la qualité est correcte ou pas. Il me servira pour le vélotaff.
Il devrait arriver dans la semaine prochaine si la douane anglaise ne tique pas dessus.

Puis le jour où je rencontre un bromptonien avec un S-bag (officiel) je les comparerai.

Je suis assez intrigué par ces "copies" qui semblent très proches de l'original. Ce sont sont peut être des modèles qui ont été écartés et revendus en gros car ils respectaient pas les standards de qualité imposés par Brompton, mais qui peuvent être tout à fait corrects.

J'aimerais bien avoir votre retour après réception.
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jipe
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? EmptyJeu 10 Jan 2019, 08:02

Pour mémoire, les T-bag, C-bag et S-bag ont été sous-traité par Brompton à Radical Design une firme des Pays-bas.

cette firme fait divers sacs pour vélo sous sa marque propre et aussi pour des tiers ainsi que la remorque Cyclone.

Les produits de Radical Design sous fabriqués en Asie.

Il est donc assez facile pour un autre fabricants asiatique de copier ces produits voire pour le sous-traitant de Radical Design de produire des copies lui-même.

Par contre, il me semble très peu probable que se soit des exemplaires refusés au controle qualité car Radical Design ne va pas accepter de vendre ces exemplaires.

Enfin, se méfier des photos des produits sur Aliexpress car l'expérience a montré que les produits vendus ne sont pas toujours les mêmes que ceux mis en photos 9cela a aussi été le cas avec des produits de vendeurs chinois sur eBay). En plus, les produits vendus peuvent changer au cours du temps, rien ne garantis de recevoir le même produit que celui reçu par un acheteur précédent.
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MessageSujet: Re: Vous êtes plutôt sac ou porte bagage?   Vous êtes plutôt sac ou porte bagage? Empty

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