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 Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff

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bob60
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MessageSujet: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyJeu 02 Mai 2019, 00:00

Bonjour,

Cela faisait longtemps que je souhaitais posséder un Brompton de Kinetics, avec freins à disque et moyeu Rohloff.
Les difficultés de communication avec Ben Cooper, son manque de suivi des commandes et les délais improbables me faisaient hésiter.

Dès que j'ai vu que le site marchand SJS cycle proposait les composants Kinetics dans son catalogue, j'ai tout de suite cliqué « dans le panier » pour les pièces nécessaires au montage du Brompton de mes rêves.

Une semaine plus tard, je recevais un triangle et une fourche élargis, un moyeu rohloff, deux jantes SUN CR-18, un moyeu avant Hope RS-4, deux étriers de frein TRP Spyre et deux disques de freins.

Je ne m'attendais pas à ce que l'assemblage soit « prêt à boulonner », mais j'ai quand-même rencontré pas mal de difficultés.

Voici un compte rendu de l’installation:

Le moyeu Rohloff « quick release » a un axe creux de 10mm aux deux extrémités. Mon triangle a sa patte gauche avec un écartement de 10mm,mais la patte droite n’a que 9.5mm. Pour un demi millimètre, pas moyen de rentrer le moyeu dans le triangle ! J’ai dû reprendre le triangle avec une fraiseuse pour élargir la patte du triangle du côté droit.

Le pivot de la fourche est fileté pour recevoir le jeu de direction. Le filetage de la fourche Kinetics n'est pas bien réalisé, impossible de visser les coupelles du jeu de direction. J'ai essayé deux jeux de direction Brompton sur deux fourches Brompton, sans problème. Mais ça ne se visse que de quelques tours sur la fourche Kinetics. Après passage obligé de la filière 1 pouce 1/8 chez le vélociste, la fourche Kinetics devient utilisable.

Le plongeur de la potence rentre avec peine dans le tube pivot de la fourche Kinetics. Je mesure le tube de fourche Kinetics 2/10 de mm plus étroit que les tubes de fourches Brompton. La potence rentre sur la moitié de la longueur et se coince. Je pense -à tort- que je vais finir de l'enfoncer en tapant au marteau. La potence descend encore d'un quart et se bloque complètement. Plus moyen de l'enfoncer, ni de la retirer ! Après un grand moment de solitude et beaucoup d’efforts, je parviens à retirer la potence de la fourche. Il s’en suit une longue séance de ponçage pour agrandir le diamètre de l'alésage du pivot et diminuer le diamètre du plongeur de la potence.

J'ai choisi (un peu au hasard) un moyeu Hope RS-4 avec un disque Shimano à montage centre-lock. Le moyeu se place bien dans la fourche mais le bord extérieur du disque de 160mm frotte contre le fourreau gauche de la fourche !

Kinetics a pourtant prévu un méplat sur le fourreau mais il n'est pas suffisant. Je m'en sors avec une entretoise de 2 millimètres d'épaisseur placée à gauche du moyeu. Le disque se trouve éloigné du fourreau d’environ 1 mm et ne frotte plus.

Les jantes CR-18 sont rayonnées avec un croisement « à un » J’ai un vélociste pas loin de chez moi qui dispose d’une superbe machine pouvant couper et fileter un rayon en un seul mouvement d’un levier. Depuis que j’ai rencontré cet artisan, ma petite filière à rayons coule une retraite bien méritée.

La dépose du triangle est toujours une opération délicate. J'ai parfois tenté de sauver les boulons et l'axe, au prix d'un vrai casse-tête. Maintenant je ne fais plus de sentiments. Perçage de la tête du boulon restant et remplacement de l'axe. Ca se passe bien si on asperge copieusement le boulon avec une huile de coupe et qu'on utilise une bonne mèche pour acier. La tête du boulon est très dure et la mèche livrée par Brompton est de piètre qualité.

Pas de problème pour le montage des étriers de freins. Les TRP Spyre sont hydrauliques au niveau des pistons mais avec une commande mécanique. Je peux ainsi conserver les leviers de frein Brompton et il n'y a pas de durite qui risquerait de fuir à cause des pliages du Brompton.
Autre avantage de ces étriers hybrides: les deux pistons poussent les plaquettes simultanément avec un centrage et une compensation d'usure automatique. Les étriers purement mécaniques ne poussent qu'une plaquette en forçant le disque à s'appuyer sur la plaquette opposée. La compensation d'usure est manuelle en serrant une vis, opération que personne ne fait jamais.

Le triangle et la fourche Kinetics offrent une fixation de type Industry Standard et les étriers TRP se montent par Post Mount. Des adaptateurs shimano fonctionnent bien. Il n'y a pas beaucoup de place pour passer la clé allen pour serrer les boulons, mais ça marche.

Le moyeu rohloff est livré avec un pignon de 16 dents.
J'ai en la surprise de constater que le pignon ne se visse plus sur le moyeu. Il y a maintenant une cassette qui ressemble à celle du moyeu BWR, le pignon se place sur la cassette et il est maintenu par un jonc en acier, comme les pignons sur un moyeu BWR. Le format de cette cassette est plus grand que le format shimano, on continuera de payer le pignon rohloff trois fois plus cher que chez shimano. Par contre, il sera plus facile à changer car l'outil spécial Rohloff n'est plus nécessaire.

J'ai remplacé le pignon de 16 par un 13 dents pour aller avec le plateau de 50 dents. J'avais un pignon de 13 dents à visser (à l'ancienne) et j'ai pu le monter à la place de la nouvelle cassette et du pignon de 16. La ligne de chaine est parfaite entre le pignon et les roulettes du tendeur. Elle se gâte un peu vers le plateau qui mériterait d'être un peu plus éloigné du cadre.

Il a fallu être un peu imaginatif pour fixer le tendeur. On voit souvent des Brompton Kinetics avec un moyeu Rohloff boulonné comme un BWR, le tendeur étant boulonné sur l'axe du moyeu.
Cette version de moyeu « TT » est plus difficile à trouver que le moyeu Rohloff à attache rapide «type DB ». Le moyeu à boulons étant plutôt utilisé sur les tandems et sur les cadres à pattes horizontales.

J'ai donc acheté un Rohloff type DB. Mais comment faire tenir le tendeur Brompton sur une fixation rapide ? Je m'en suis sorti avec un axe antivol de marque PitLock.
Cet axe de 5 mm en acier inspire confiance. J’ai utilisé un premier écrou de 5mm pour serrer la roue dans le triangle et un second écrou avec une grosse rondelle pour plaquer le tendeur contre le triangle.

J’ai choisi de remplacer la poignée tournante traditionnelle Rohloff. Je la trouve encombrante et elle oblige à utiliser des grips asymétriques. A la place j’ai installé des palettes Shift-R de Cinq. J’ai ainsi une palette actionnée par le pouce droit pour descendre les vitesses et une palette au pouce gauche pour monter les vitesses. Comme sur une voiture de sport!

Pour les longueurs de câbles et de gaine, il faut improviser. Aucune notice de montage n'est livrée et le routage des câbles est très différent d'un Brompton standard. J'ai d'ailleurs monté un guidon légèrement relevé sur une potence "S". Ayant toujours peur de manquer, mes câbles sont généralement un peu trop longs.

Voici quelques photos:

Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff Img_9310
Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff Img_9312
Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff Img_9311
Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff Img_9314
Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff Img_9315
Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff Img_9313

Si vous vous intéressez à une photo d'un détail particulier, faites-moi signe. cheers
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyJeu 02 Mai 2019, 00:40

Bienvenue dans la famille Brompton Rohloff !
Je te félicite pour ton courage d'avoir fait tout toi même ! Encore bravo

As-tu monté le plateau 54 avec le pignon 13 ?
Vas tu moi vite qu'avec les 6 vitesses comme j'ai la sensation ?
Merci par avance
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Macadam
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyJeu 02 Mai 2019, 06:49

Salut Bob,

Superbe vélo et beau travail.
Tu as trouvé avec brio les solutions adéquates.
As-tu fais remonter les problèmes rencontrés à Ben ou à SJS Cycles ?
J'avais fait remonter lors de l'achat de mon dernier Brompton chez lui les difficultés que j'avais rencontré sur le triangle, ce qui avait abouti à la version 4.0 à l'époque, version encore améliorée depuis puisqu'on en est à la V4.2.
Kinetics a vendu plusieurs Rohloff avec son triangle (toute version confondue) et sa fourche (Ben a déjà monté des jeux de direction de marque réputée), c'est étonnant de voir ce type de problème, à moins qu'il y ait des subtilités méconnues ?
Pour la fourche, j'ai peut être une explication. Brompton a changé en 2019 le plongeur (expandeur à l'époque) par un modèle normalisé comme on en trouve sur les anciens VTT/VTC. Il est possible que le diamètre du tube de la fourche soit un poil plus étroit à présent qu'il ne l'était avant, d'où tes difficultés pour insérer le plongeur dans cette nouvelle fourche.
Pour le pignon Rohloff, le seul avantage que je vois par rapport à ceux de Shimano/SRAM ou Campagnolo est qu'on peut le retourner une fois usé d'un côté des dents (il n'y a pas de détrompreur comme sur les pignons cassette). Ça explique peut être son prix 3 fois plus élevé. Titanium Planet (en Suisse) commercialise des pignons en titane si ça t'intéresse.

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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyJeu 02 Mai 2019, 09:40

J'ai moi aussi monté un triangle pour Rohloff mais un titane Brompton élargi à 135mm.

Le démontage du triangle original s'est fait sans problème en simplement dévissant les deux boulons avec un clé hexagonale 4mm de très bonne qualité (l'empreinte est une taille anglaise en pouce qui par hasard est très très proche de 4mm -> pas besoin d'essayer de se procurer une clé taille anglaise, une clé 4mm fonctionne et va même mieux car 4mm est un tout petit peu plus grand que la taille anglaise ce qui fait que la clé a moins de jeu et donc moins de risque d'abimer l'empreinte hexagonale femelle du boulon).

Pour le montage du moyeu avec axe traversant, il faut un axe plus long que les axes normaux avec une tête hexacave.  Cela se trouve assez facilement, c'est ce que Kinetics installe sur ses B Rohloff.

Coté tendeur de chaine, j'ai utilisé un adaptateur filet 5mm femelle qui se visse sur l'axe, filet male M10x1 qui permet de monter le tendeur comme sur un B 1v ou 2v  qui ont un moyeu avec un axe fileté M10x1.  A noter que le Rohloff avec axe à visser TT a aussi un axe fileté M10x1.

Pour le pignon du Rohloff, le système de pignon à visser a été remplacé par une bayonette mi-2016.  Le support de pignon à bayonnette se visse à la place de l'ancien type de pignon, on peut donc comvertir n'importe quel ancien moyeu Rohloff au nouveau système.  Ce que je n'ai pas fait, j'ai monté un pignon titane 13 dents Titanium Planet qui a l'avantage d'être compatible 11v et permet donc l'utilisation d'une chaine ultra légère 11v qui est beaucoup plus légère tout en étant plus solide qu'une chaine basique 9v.

Pour le plateau, sa ligne de chaine avec le pédalier Brompton original est beaucoup trop petite pour le Rohloff.  La solution est de monter un pédalier double route axe carré et de positionner le plateau à la place extérieure, celle du grand plateau du pédalier double.  Cela donne une ligne de chaine à peu près correcte.

Dernier point, la jante SUN CR18. C'est une très bonne jante mais ses sièges de rayons ne sont pas inclinés ce qui donne des rayons assez coudés.

Une jante avec sièges inclinés comme celle de Brompton serait bien mieux, le problème est que le Rohloff existe en 32 et 36 rayons et la jante Brompton n'existe qu'en 28 rayons et pas en 32 ou 36 rayons..
Apparement la Velocity Aeroheat existe avec sièges inclinés en 32 rayons mais cette inclinaison n'est pas indiqués sur le site qui les vends (Velocity Aeroheat). ?
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyJeu 02 Mai 2019, 09:57

jipe a écrit:
Apparement la Velocity Aeroheat existe avec sièges inclinés en 32 rayons mais cette inclinaison n'est pas indiqués sur le site qui les vends  (Velocity Aeroheat). ?

C'est indiqué sur le site web de Velocity, rubrique Tech/Rims. Abeillaud en a également parlé dans le post sur l'amélioration des roues. L'angle est d'environ 4°.
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyJeu 02 Mai 2019, 09:59

En tout cas cette expérience permet de bien prendre conscience de ce qu'on appelle l'interchangeabilité.
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyJeu 02 Mai 2019, 12:49

Macadam a écrit:
jipe a écrit:
Apparement la Velocity Aeroheat existe avec sièges inclinés en 32 rayons mais cette inclinaison n'est pas indiqués sur le site qui les vends  (Velocity Aeroheat). ?

C'est indiqué sur le site web de Velocity, rubrique Tech/Rims. Abeillaud en a également parlé dans le post sur l'amélioration des roues. L'angle est d'environ 4°.
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Oui, mais est-ce la cas sur toutes leurs jantes pour Brompton ?

D'autres marques comme Ryde ont des aussi des jantes percées avec sièges inclinés et le même modèle de jante percé avec des sièges non inclinés.

Idem pour les jantes Brompton, roue avant sièges non inclinés, roue arrière siège inclinés, roue avant avec moteur, sièges inclinés me semble-t'il.

Et j'ai eu des roues montées avec jamtes Velocity et sièges de rayons non inclinés.

Typiquement, les jantes avec sièges inclinés servent pour monter des moyreux de gros diamètre comme des moyeux vitesse, des moyeux moteur... et pour des rayonnage croisés.

Brick Lane Bike ne mentionne rien à ce sujet pour les modèles qu'ils vendent.
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyJeu 02 Mai 2019, 13:26

Certaines jantes de la gamme Velocity ne sont pas concernées, mais les Aeroheat et Aerohead en 16 pouces ont des sièges inclinés à 4° qui permettent de compenser en partie l'angle des rayons et donc de limiter les contraintes mécaniques.
Brike Lane Bikes est un revendeur de jantes Velocity. Toutes les caractéristiques techniques ne figurent pas forcément sur leur site.

Concernant les jantes Brompton double paroi post 2013, les sièges sont effectivement inclinés sur la roue arrière (110 mm d'entraxe) pour limiter les contraintes dans les rayons et ne le sont pas sur la roue avant (74 mm d'entraxe). Sur le eBrompton, les sièges sont certainement inclinés à l'avant vu le diamètre des flasques qui génèrent des angles théoriques importants. Mais on sort du sujet.
Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff Brompton%20-%20new%20rim%20angled%20drilling%20explained

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Dernière édition par Macadam le Ven 03 Mai 2019, 18:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyVen 03 Mai 2019, 11:01

Olivier34s a écrit:
Bienvenue dans la famille Brompton Rohloff !
Je te félicite pour ton courage d'avoir fait tout toi même ! Encore bravo

As-tu monté le plateau 54 avec le pignon 13 ?
Vas tu moi vite qu'avec les 6 vitesses comme j'ai la sensation ?
Merci par avance

Merci.

Je me contente du plateau de 50 dents. j'ai un développement de 1m43 à 7m50 avec le pignon de 13.
Pas assez de recul pour dire si je vais moins vite. C'est pas évident à relever quand on a plein de vélos différents...

J'observe aussi les inconvénients signalés, à savoir:
* Au dessus du sol, la roue Rohloff s'arrête très vite lorsque j'arrête de tourner la manivelle,
* En pédalant à l'envers, la chaine se détend et la roue commence à tourner à l'envers
* Tourner la roue à la main fait tourner le pédalier ( en 14e, pas en 1ère )

Ca ne présage rien de bon pour le rendement, mais le moyeu est neuf.

Par contre j'ai certainement un pédalage plus efficace. Avec 14 rapports bien étagés, j'ai toujours la vitesse qui me convient sans faire de compromis mécanique. Ca compense l'éventuelle perte de rendement et le poids ( 13.0 Kg monté comme sur les photos )
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyVen 03 Mai 2019, 11:59

Macadam a écrit:
Salut Bob,

Superbe vélo et beau travail.
Tu as trouvé avec brio les solutions adéquates.
As-tu fais remonter les problèmes rencontrés à Ben ou à SJS Cycles ?
J'avais fait remonter lors de l'achat de mon dernier Brompton chez lui les difficultés que j'avais rencontré sur le triangle, ce qui avait abouti à la version 4.0 à l'époque, version encore améliorée depuis puisqu'on en est à la V4.2.
Kinetics a vendu plusieurs Rohloff avec son triangle (toute version confondue) et sa fourche (Ben a déjà monté des jeux de direction de marque réputée), c'est étonnant de voir ce type de problème, à moins qu'il y ait des subtilités méconnues ?
Pour la fourche, j'ai peut être une explication. Brompton a changé en 2019 le plongeur (expandeur à l'époque) par un modèle normalisé comme on en trouve sur les anciens VTT/VTC. Il est possible que le diamètre du tube de la fourche soit un poil plus étroit à présent qu'il ne l'était avant, d'où tes difficultés pour insérer le plongeur dans cette nouvelle fourche.
Pour le pignon Rohloff, le seul avantage que je vois par rapport à ceux de Shimano/SRAM ou Campagnolo est qu'on peut le retourner une fois usé d'un côté des dents (il n'y a pas de détrompreur comme sur les pignons cassette). Ça explique peut être son prix 3 fois plus élevé. Titanium Planet (en Suisse) commercialise des pignons en titane si ça t'intéresse.

Macadam

Merci.

Ton explication pour la fourche est intéressante. Mon Brompton cobaye date de 2016. Je n'ai pas (encore) de modèle 2019 pour comparer les diamètres de plongeurs

J'ai mon idée pour le problème du filetage: La fourche Brompton est filetée sur 3 cm, ce qui est suffisant. La fourche Kinetics est filetée sur 7 cm, ce qui est inutile. Qui donc s'embêterait à passer la filière aussi longtemps ? Je l'ai fait, c'est extrêmement dur et fatiguant. Je suppose donc que le filetage de la fourche Kinetics est réalisé sur un tour automatique, avant de souder les pièces qui formeront la fourche. Le filetage peut facilement être abimé pendant les opérations d'assemblage et déformé lors du soudage des tubes. Un rapide passage par la filière lorsque la fourche est terminée et peinte aurait évité mon désagrément.

Dans le temps, le pignon Rohloff de 13 vissé n'était pas retournable, contrairement aux autres pignons vissés. La ligne de chaine était également différente si on avait 13 dents au lieu de 15 ou 16 dents. J'avais noté cela en bricolant un Rohloff sur un Moulton. Maintenant, le nouveau montage des pignons sur cassette rend tous les pignons retournables sur la même ligne de chaine, ce qui est une bonne chose.

Je ne connaissais pas ce magasin Titanium Planet. Merci pour l'info. Mais apparemment, il vend encore les anciens pignons vissés.
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyVen 03 Mai 2019, 12:24


Une photo souvenir de l'élargissement de la patte droite du triangle Kinetics, de 9.5mm à 10mm

Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff Img_9210

Il vaut mieux avoir un minimum d'outillage pour se lancer dans cette réalisation.

Cette opération n'était peut-être pas nécessaire si j'avais choisi un Rohloff TT à boulonner plutôt que le modèle à attache rapide. Le boulon M10 a un diamètre un peu plus petit que le tube de 10mm.

Sur le côté gauche, il est normal que la patte fasse 10mm car elle accueille également le doigt anti-couple du moyeu, celui-ci faisant précisément 10mm de largeur.
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyVen 03 Mai 2019, 13:01

Salut Bob,

As-tu fait remonter les problèmes à SJS ou Kinetics ?
Ton REX est important pour faire évoluer les choses.
C'est possible que Ben exécute le filetage de la fourche au tour. Quoi qu'il en soit, un passage avec une filière est nécessaire pour que le filetage soit nickel avec la bonne tolérance. Soit ça a été oublié sur ton exemplaire, soit ce n'est fait que pour les Brompton assemblés par Ben et commandés directement chez lui.
Pour les pignons titane, je n'ai pas fait attention que c'était encore l'ancienne fixation à visser.
Pour le plongeur, il faudrait faire un essai avec le nouveau modèle post 2019 pour voir si c'est la bonne hypothèse ou non.

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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyVen 03 Mai 2019, 13:02

jipe a écrit:
J'ai moi aussi monté un triangle pour Rohloff mais un titane Brompton élargi à 135mm.

Ca m'intéresse. Quelle est la démarche pour élargir un triangle titane Brompton ?
Pas seulement en tirant dessus ?  affraid

Julianne Neuss et Brommieplus interdisent d'élargir un triangle titane à 120mm pour un moyeu nexus ou XRF-8, mais l'autorisent sur un acier.

jipe a écrit:

Le démontage du triangle original s'est fait sans problème en simplement dévissant les deux boulons avec un clé hexagonale 4mm de très bonne qualité

Alors là j'aimerais bien comprendre comment ? scratch

Un des boulons se dévisse facilement, On reste avec l'autre boulon serré à mort sur l'axe qui tourne librement dans ses paliers, sans pouvoir retirer l'axe et sans aucune prise pour dévisser ce boulon.

J'ai parfois réussi en revissant un long boulon M6 avec des contre-écrous de manière à bloquer l'axe pour déserrer le boulon Brompton.
Après je me retrouve avec mon boulon M6 coincé, mais je peux relâcher le tension en vissant les contre-écrous. De proche en proche, en revissant un second long boulon M6, je peux arriver à dégager mes deux boulons et à sauver l'axe. C'est très aléatoire.
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyVen 03 Mai 2019, 13:14

bob60 a écrit:
Quelle est la démarche pour élargir un triangle titane Brompton ?
Pas seulement en tirant dessus ?  affraid

Pour l'élargissement, il s'agit d'une option proposée par Ben qui ne figure cependant pas dans son formulaire de commande (Custom Order Form).
Il utilise si je ne m'abuse un appareil hydraulique pour écarter l'extrémité des bases et le faire correctement (il a même racheté il me semble un nouvel outillage plus performant il y a quelques années).
Il peut le faire sur les triangle titane et acier.
Il faut compter 150 £ pour l'élargissement + 2 x 25 £ environ pour le transport aller-retour.
Ben en a fait quelque uns, mais ce n'est pas courant non plus.

Pour le démontage du triangle, c'est un peu la roulette russe avec les vis de fixation de l'axe. C'est quand même rare de pouvoir extraire les 2 vis facilement compte tenu du montage, d'où le fait que Brompton livre un foret dans son kit de remplacement.
Une fois démonté, il faut à minima remettre de nouvelles vis pour que ça tienne efficacement (autotaraudage du filetage lors du serrage), mais le mieux est de remplacer l'axe complet (le kit Brompton reste abordable financièrement).

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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyVen 03 Mai 2019, 14:41

Merci pour les infos, Macadam.

Bon, bon, je m'en vais pondre un mot googletranslaté à SJS concernant mes problèmes de fourches. Sad

=MODE_DREAM_ON=
Le top serait qu'ils répondent: "- On vous envoie tout de suite un autre triangle/fourche. Vous pouvez jeter ceux que vous avez reçu, de toute façon, ils ne sont pas utilisables..." bounce
=/MODE_DREAM_OFF=
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyVen 03 Mai 2019, 14:56

C'est important de le faire pour faire évoluer les choses. C'est pour la bonne cause.
Le mieux est d'adresser le REX à Kinetics et de mettre SJS en copie (ils ne font que distribuer les pièces) afin d'éviter un intermédiaire.

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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyVen 03 Mai 2019, 19:25

bob60 a écrit:
J'observe aussi les inconvénients signalés, à savoir:
* Au dessus du sol, la roue Rohloff s'arrête très vite lorsque j'arrête de tourner la manivelle,
* En pédalant à l'envers, la chaine se détend et la roue commence à tourner à l'envers
* Tourner la roue à la main fait tourner le pédalier ( en 14e, pas en 1ère )

Ca ne présage rien de bon pour le rendement, mais le moyeu est neuf.

Ce que tu mentionne n'a aucune influence sur le rendement, c'est le système de cliquet de roue libre qui est plus dur que sur les autres moyeux surtout lorsque le Rohloff est neuf. C'est aussi a raison pour laquelle certains tendeurs de chaine avec des ressorts faiblards comme celui de Nov-design ne convient pas au Rohloff.

Lorsqu'on pédale, la roue libre n'entre bien sur pas en action puisque la caine entraine la roue !

Pour le démonatge du triangle, un des deux boulons se déserre d'abord, je l'ai resserré et l'autre s'est défait.

La raison principale des difficulté de démontage est l'oxydation ce qui arrive beaucoup moins avec le triangle titane. Mon B était encore assez neuf lors du démontage alors que souvent les démontages se font pour remplacer un axe usé ce qui implique que le B soit déja assez ancien car cet axe ne s'use pas vite.

Et comme le dit Macadam, j'ai envoyé un triangle titane d'origine à Ben qui l'a élargit.

Ce que raconte Julianne Neuss au sujet de l'élargissement qui a d'après elle pour conséquence qu'il n'y a plus assez de place pour un pneu comme le Marathon Plus car il viendrait en contact avec le petit tube qui relie les deux bases est totalement faux ou alors une conséquence d'une méthode d'élargissement inadéquate.
J'avais aussi lu cela avant de faire élargir mon triangle, j'avais donc mesuré l'écart entre le pneu Marathon Plus et le petit tube avant d'envoyer mon triangle à Ben et j'ai envoyé ledit pneu avec le triangle en demandant a Ben de vérifier qu'il passait encore après élargissement. J'ai re-mesuré l'eçart après élargissement avec la nouvelle roue Rohloff, aucune différence par rapport à avant l'élargissement.

Ben fabrique des gabarits et de l'outillage spécifique pour toutes ces modifications, y comprsi pour l'élargissement ce qui garantis un élargissement controlé et reproductible d'un triangle à l'autre, avec la même forme et les même dimensions.
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyVen 03 Mai 2019, 21:42

jipe a écrit:
Ce que raconte Julianne Neuss au sujet de l'élargissement qui a d'après elle pour conséquence qu'il n'y a plus assez de place pour un pneu comme le Marathon Plus car il viendrait en contact avec le petit tube qui relie les deux bases est totalement faux ou alors une conséquence d'une méthode d'élargissement inadéquate.

Ce n'est pas tout a fait ce que Julianne Neuss a écrit sur sa page web. Elle dit simplement que du fait de l'élargissement du triangle il y a une très légère réduction d'un petit millimètre (entre le pneu et le pontet inférieur) et qu'il est donc logique d'utiliser uniquement des pneus Brompton HP, les autres pneus ayant des tolérances de fabrication plus élevés.
Dans la réalité on peut tout à fait monter des pneus Marathons+ avec un triangle élargi à 124 mm par Junik sans que le pneu ne vienne en contact.
Le Brompton d'Armand acheté chez Junik et chaussé de Marathon+ en est la parfaite illustration (désolé pour la qualité moyenne de la photo qu'on trouve dans le post sur la sortie parisienne de 2015).

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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyVen 03 Mai 2019, 22:34

C'est un élargissement à 135mm qui pose problème d'après elle et c'est une des raison pour laquelle elle se limite à un élargissement moindre que 135mm.

Et l'élargissement à 135mm fait par Ben ne modifie pas du tout l'espace entre pneu et pontet, même pas 1mm.

Elle ne dispose sans doute pas d'outils et gabarits pour l'élargissement comme ceux fabriqués par Ben.
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyVen 03 Mai 2019, 23:07

Julienne Neuss a connu de gros déboires avec le Brecki dont elle est à l'origine et a perdu beaucoup d'argent dans ce premier projet.
Échaudée par cette expérience, elle n'a pas souhaité prendre de trop gros risques dans son nouveau projet et a donc choisi le Nexus 8 qui ne nécessite que peu de modifications et un élargissement du triangle à 124 mm seulement.
La méthode d'élargissement est la même pour tous (il n'y a pas 50 manières de le faire) en écartant par déformation les bases au niveau des pattes tout en maintenant l'écart au niveau des coudes des bases constant et éviter un 2eme coude et la rupture des soudures du pontet. Seul l'outillage utilisé peut être eventuellement différent suivant la quantité de triangles à traiter (vérin hydraulique ou tige filetee).
A noter que Junik a traité plus de 120 Brompton (son site web date un peu et ses chiffres ne sont plus à jour). Elle a donc modifié un paquet de triangles. Je ne pense pas que son outillage soit moins performant que celui de Ben.
D'un point de vue purement théorique, l'axe du moyeu forme plus ou moins avec le pontet et les bases un trapèze quasi isocèle ou qu'on peut schématiser par un trapèze. Augmenter l'entraxe de 110 à 124 voire 135 mm sans toucher à la longueur du pontet ni à la longueur des bases entraîne mathématiquement une réduction de la hauteur de ce trapèze (donc de l'espace entre le pneu et le pontet). En pratique cette réduction est infinitésimale compte tenu de la longueur des bases beaucoup plus importante en comparaison de la largeur du pontet et de l'augmentation de l'entraxe du moyeu.

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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyVen 03 Mai 2019, 23:40

Sur le site BrommiePlus, au sujet de l'élargissement du triangle pour passer un moyeu XRF-8, il est indiqué:
* "we do not recommend that you stretch titanium frame."

Sur le site de Junik , on peut lire:
* "Titan-Bromptons können nicht auf 8-Gang umgebaut werden!!!!"

Ces restrictions me semblent plus liées à la matière du triangle (titane contre acier), plutôt qu'à la distance entre un pneu et un pontet, non ?
Peut être que les soudures sur titane résistent moins bien à la traction que les soudures sur acier ? scratch

En tout cas, j'ai respecté ces avis lorsque j'ai monté un moyeu XRF-8 dans un triangle acier, mais sans comprendre pourquoi... Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff 818498

@Macadam: C'est hors-sujet mais j'aimerais beaucoup connaitre les déboires causés par le Brecki et en quoi il a été un gouffre financier pour Juliane.
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptyVen 03 Mai 2019, 23:42

Effectivement. C'est plus difficile d'élargir un triangle titane (élasticité plus élevée) par rapport à un acier et il faut certainement prendre davantage de précautions sur un triangle titane.

Concernant le Brecki, Julianne Neuss a du passer par des sous-traitants pour réaliser les différentes pièces nécessaires, mais elle a vendu ses kits à un tarif inférieur à ce que ça lui a coûté réellement et elle a perdu au final de l'argent. En outre elle a du passer par des prototypes avant de commercialiser ses premiers kits. Il fallait pour que ça se vende que le prix de départ soit attractif pour démarrer, rentrer de l'argent et se faire connaître sur ce petit segment de marché très spécifique. Si elle avait voulu gagner de l'argent, il aurait fallu vendre les kits à un coût bien supérieur, mais elle n'en n'aurait alors quasiment pas vendu. Au final, seul une petite centaine de kits complets et quelques kits de rechange ont été produits et le projet a été abandonné. Le Brecki a été une réussite sur le plan technique, mais malheureusement un échec sur le plan commercial.
Pour rebondir suite à ces déboires, elle s'est lancée ensuite dans la vente de Brompton 8 vitesses modifiés avec moyeu Nexus, activité qui marche bien.
Voilà un peu le résumé très sommaire de cette histoire.
C'est expliqué je crois dans le livre de David Henshaw.

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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptySam 04 Mai 2019, 08:29

Je lis avec beaucoup d’intérêt vos conversations techniques, votre niveau de connaissance sur Le Brompton est impressionnant, il me semble quand même que pour monter soi même ce kit Rohloff le savoir faire et un outillage pointu sont indispensable, bravo à vous.
Quand je pense à mon passage à neuf vitesses avec un kit à 25€ y a un monde... merci en tous cas pour vos retours dûment argumentés
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptySam 04 Mai 2019, 10:51

Macadam a écrit:
Effectivement. C'est plus difficile d'élargir un triangle titane (élasticité moindre) par rapport à un acier et il faut certainement prendre davantage de précautions sur un triangle titane.

En fait, c'est totalement l'inverse : le titane est plus élastique que l'acier = il se déforme moins vite de façon permanente que l'acier.

Or lors de l'élargissement, ce qu'on veut obtenir c'est justement une déformation permanente du triangle.

Les bases du Brompton ne forment pas un triangle avec des cotés rectilignes, il sont courbés. Il y a donc plusieurs courbures possibles pour arriver à un même écart au niveau des pattes de maintiens de la roue.

Ben a fabriqué un gabarit qui impose une certaine forme/courbure aux tubes du triangle après déformation. Cela lui permet de déformer les triangles de manière totalement controlée et reproductible d'un triangle à l'autre ce qui n'est pas le cas avec un simple axe qui élargit au niveau des pattes de maintiens de la roue.

C'est la méthode de travail de Ben : il se fabrique toute une série de gabarits et d'outillage pour tout ce qu'il fabrique, triangle, fourches, porte bagage.
Cela lui permet à l fois de garantir les spécifications de ce qu'il fabrique et de gagner du temps.
C'est d'ailleurs aussi la manière de travailler des cadreurs.
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MessageSujet: Re: Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff   Réalisation bob60: Installation d'un triangle et fourche Kinetics + Rohloff EmptySam 04 Mai 2019, 12:40

Oui effectivement c'est l'inverse (je corrige mon message précédent).
Le titane 3Al-2,5V a un module d'élasticité (appelé aussi module de Young) d'environ 11 900 kg/mm2, tandis que l'acier Chromoly 4130 a un module d'environ 21 000 kg/mm2 (2 fois plus élevé en moyenne que le titane).
Plus le module de Young est élevé, plus le métal est rigide (il faut davantage d'effort pour le déformer et atteindre la limite élastique).
En aparté, je rajouterai les liens des articles dans les posts "l'acier" et "le titane" en plus des photos scannées.

Certes, les bases du triangle Brompton (titane ou acier) ne sont pas droites et son légèrement coudées à environ la moitié de leur longueur.
Lorsque Junik ou Kinetics effectuent un élargissement, j'imagine qu'ils prennent des précautions au niveau des coudes d'origine en maintenant l'écart entre les bases constant pour éviter une rupture du pontet (ou de ses soudures) ou une deuxième courbure entre le pontet et les pattes de fixation (et conserver la forme d'origine) du fait des contraintes qu'on exerce à l'extrémité des bases à l'aide d'un vérin ou d'un autre outil adapté. On ne voit pas de différences flagrantes entre un triangle élargi et un triangle d'origine hormis le fait que l'entraxe soit un peu plus large et que les haubans sont légèrement plus cintrés.
Sur le vélo d'Armand et de Brombar modifiés par Junik que j'avais pu voir de près, le travail est soigné.
Ben aime bien concevoir ses propres outils qui sont fonctionnels et simples. C'est ce qui le distingue des autres artisans.

Macadam

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