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 Green Lime Alfine Brompton by Kinetics

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Macadam
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Mon Brompton: : Jumpy, M9L vert pomme (ex M6L de 2010) avec rétrofit partiel 2013 + Jolly Jumper, S1E-X Raw Lacquer (2012) en cours d'upgrade 2 vitesses + Jumbo, P11E-R Green Lime Kinetics (2015). Composants: Kamoya, Bikefun, Ti Parts Workshop, Brompfication, Ridea, Token, Nove-Design, Brombacher, Joseph Kuosac, Multi-S, H&H, ACE, Brooks, Berthoud, MKS EZY. Sacs T-Bag, C-Bag, S-Bag, Cruiser bag de Vaude. Compteur Sigma ROX 8, éclairage d'appoint Sigma PAVA
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MessageSujet: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 10 Avr 2016, 19:49

RValiasB-user a ouvert la voie avec son Black Stealth Made by Kinetics. J'avais également prévu de revenir sur le sujet comme je l'avais promis. J'ouvre donc dans la droite ligne de RV ce nouveau post pour vous présenter un nouveau modèle hors norme du même fabricant.
Malgré une charge de travail très importante fin 2015 et en ce début d'année 2016, Ben Cooper, le Boss de Kinetics a gentillement accepté de prendre des photos des différentes phases de la construction de ce nouveau Brompton et m'a autorisé à les partager sur le forum.
Voilà en exclusivité pour le Bromptonforum, la naissance d'un Brompton Made in Glasgow by Kinetics.

Présentation:

Je vous présente Jumbo, un P11E Lime Green modèle 2015 qui sera destiné aux randonnées.
Alfine Brompton devant les ateliers de Kinetics à Glasgow

Jumpy, mon fidèle destrier, sera désormais affecté aux trajets domicile/travail et servira le cas échéant de "mulet" pour les balades, tandis que Jolly Jumper sera réservé aux compétitions et aux trajets en été. Chacun est donc dans son rôle, ce qui me permettra de les sortir alternativement et de leur dégourdir les roues.
Jumpy qui affiche presque 10 000 km au compteur est né fin décembre 2010, Jumbo est lui né 5 ans plus tard à Noël 2015.
L'attente fut longue en raison de l'impossibilité pour Ben de trouver une jante Velocity 32 trous dans la finition souhaitée, mais le résultat est à la hauteur de mes espérances.
Jumbo en position pliée à la sortie des ateliers Kinetics à Glasgow

Propriétaire d'un M puis d'un S, je lorgnai depuis quelques temps sur un P qui manquait à ma collection.
J'avais pu tester le Brompton de Shohreh durant la sortie parisienne de 2015 et j'avais été agréablement surpris par la polyvalence de ce guidon bien adapté aux randonnées et qui offre plusieurs positions pour les mains.
Ce guidon à la forme très particulière ne passe pas inaperçu. Ces modèles ne sont en outre pas courants.
Un peu indifférent au départ face à ce guidon aux formes étranges, ce dernier a finit par attiré ma curiosité au point de le trouver plutôt sympa.
J'avais déjà vu celui de Titi, les 2 P de Seb2nancy et celui de Shohreh qui m'ont séduit.
Ce P complète ma collection qui comprend désormais un représentant de chaque modèle (hormis le H qui est M surélevé que je possède déjà).
Je l'ai choisi en version E (version minimaliste), donc sans garde-boue et sans porte bagage, notamment pour limiter les frais et permettre de le faire évoluer facilement dans la configuration que j'envisage.
A l'usage, le P est vraiment très agréable à piloter grâce à sa position haute et la possibilité offerte de placer les mains sur 2 niveaux.
Le P offre également de la place sur le cintre pour fixer différents accessoires: manettes, sonnette, compteur, lampe, GPS...
Le macaron kinetics apposé sur le cadre

Le choix de la transmission:

Sur le plan des vitesses, j'avais le choix entre plusieurs configurations possibles: le Schlumpf Mountain Drive associé à un BWR, le Rolhoff, le X-RF8(W) de Sturmey-Archer, le système 9 vitesses (TPW), le Nexus 8 Shimano ou l'Alfine 11 qui sont les systèmes les plus courants.
J'ai éliminé rapidement le Rolhoff bien trop cher pour mon portefeuille. En outre, c'est un moyeu complexe (double commande) dont les 14 vitesses sont superflus à mes yeux pour ce type de vélo.
J'ai également éliminé le Nexus 8 et le X-RF8(W) pour leur plage de développement un peu juste pour faire du cyclotourisme et un peu moins intéressante que le 9 vitesses.
Je n'ai pas non plus retenu la solution du 9 vitesses que je possède déjà sur mon M9L pour les raisons que j'explique plus bas.
Restait le Schlumpf et l'Alfine.
Mon choix a finalement penché davantage en faveur de l'Alfine pour plusieurs raisons:
- Il n'y a qu'une seule commande (mécanique de type Rapidfire)
- Les 11 vitesses sont dans l'ordre chronologique
- Ce moyeu a fait ses preuves depuis plus de 5 ans maintenant, c'est donc un moyeu fiable
- Le moyeu est prêt pour la pose d'un frein à disque en option (commande mécanique ou hydraulique). Ce sera la prochaine option que je monterai sur ce vélo pour bénéficier d'un freinage puissant qu'elles que soient les circonstances notamment en cas de pluie ce qui est fréquent lors des sorties du Bromptonforum que j'organise ou auxquelles je participe
- Il existe une version de ce moyeu a commande électrique Di2 (moyeu SG-S705). Je verrai à l'usage si j'installerai cette option
- La plage de développement est optimale (plage de 409 %) avec des vitesses bien étagées et des écarts entre vitesses satisfaisants, hormis entre la 1ère et la 2ème vitesse où le gap est plus important
- Le poids est légèrement en faveur de l'Alfine par rapport à la solution du Schlumpf MD associé à un BWR
- Le rendement est un peu meilleur que sur le Schlumpf MD enclenché et le BWR sur le plus petit rapport
- La commande du moyeu est protégée des chocs contrairement à la chaînette du BWR/BSR

Le Schlumpf MD et l'Alfine constituent 2 approches différentes, même si la finalité reste globalement la même: offrir une large plage de développement avec des petits et grands développements.
J'ai eu l'occasion de faire un bout de chemin avec quelques Brompton équipés d'un Schlumpf Mountain Drive lors des randonnées, mais ce mécanisme nécessite d'être associé au BWR dont le dérailleur est le point faible (il s'encrasse facilement lorsqu'il y a de la poussière et en cas de forte pluie et finit par ne plus bien fonctionner).
L'Alfine combine dans un seul moyeu 11 vitesses, donc à peu près le même nombre de vitesses obtenu avec un Schlumpf + BWR, ce qui est amplement suffisant pour l'usage que j'en ai (cyclotourisme et ville).
Le moyeu possède une large plage de développement (supérieure au BWR et au 9 vitesses et inférieure au Rohloff) qui va de 1,71 m à 6,97 m avec un plateau de 44 dents et un pignon de 18 dents.
Les rapports sont d'une manière globale correctement espacés et sont commandés à l'aide d'une unique commande au lieu des 3 sur le couple BWR + Schlumpf.

Les contraintes du montage de l'Alfine:

Les Alfine 11 ne sont pas courants sur les Brompton (je n'en ai vu qu'un seul exemplaire depuis que je roule en Brompton). Bien que ce moyeu offre de bonnes performances, il n'est pas simple à monter sur le Brompton.
Il existe bien un tutoriel permettant de monter soit même ce moyeu, mais je ne me voyais pas faire cela avec un vélo de série. En effet, le montage de l'Alfine plus large que le BWR de 25 mm nécessite d'écarter fortement les bases et donc de déformer celle-ci par élasticité et 25 mm, ce n'est pas rien. Le vélo n'est donc plus garantie en cas de problème sur le triangle (rupture ou autre), sans compter les risques de fatigue ou de rupture liés à la déformation.
J'ai préféré opter pour une autre solution plus sûre et moins radicale.
Kinetics, vélociste et préparateur anglais bien connu s'est diversifié depuis plusieurs années dans la fourniture de kits pour Brompton au même titre que Junik en Allemagne.
Ces deux PME en ont fait leur business et occupent ce créneau très spécialisé et peu convoité pour le moment.
Le choix de Junik s'est porté sur le Nexus 8 de Shimano qui ne nécessite pas trop de modifications (plus d'une centaine de Brompton ont été réalisés avec succès) tandis que Kinetics a fait le choix du Rolhoff, du Sturmey-Archer X-RF8(W) et très récemment des moyeux Alfine (8 et 11).
Contrairement à Junik qui réutilise le triangle arrière d'origine pour installer le Nexus en écartant légèrement les bases, Kinetics a dès le départ fait le choix de réaliser de nouveaux triangles arrière adaptés. Il s'agit donc d'un travail d'orfèvre réalisé sur mesure et Kinetics excelle dans ce domaine. Et pour cause, Ben Cooper le boss est cadreur.
Le projet de Ben de monter des moyeux Alfine 11 est par contre très récent, l'idée remontant à août 2013, soit il y a moins de 3 ans.
Il s'agissait alors d'un nouveau défi personnel que Ben a décidé de relever.
L'Alfine n'est cependant pas totalement nouveau sur le Brompton puisque Fudges, un important magasin de cycles à Londres, a été le premier a proposer et a commercialiser a partir de mi août 2011 un kit adapté et même des Brompton complets équipés de la version Di2 à commande électrique lorsque ce nouveau moyeu est apparu sur le marché (Fudges a été précurseur en adaptant pour la première fois dès fin juin 2009 le moyeu Alfine 8 sur un Brompton de série).
Des pressions exercées par Brompton sur Fudges, gros distributeur de Brompton, ont malheureusement mis un terme à ce projet début 2014 en portant un coup d'arrêt a la commercialisation de ces kits et Brompton Di2, laissant ainsi le champ libre à Kinetics qui développe alors l'idée.
A noter que l'Alfine 11 est également vendu par Tiller Cycles depuis 2014 qui propose des Brompton d'origine modifiés.

15 août 2013: voilà le tout premier test effectué par Ben. Moyeu Alfine posé sur un triangle d'origine dont les base ont été élargies à 135 mm
16 août 2013: le projet prend forme. Premier prototype soudé avant passage à la peinture qui constituera la base du triangle en version 1.0. On reconnait bien la patte déportée sur la base gauche pour faire passer l'énorme disque de frein optionnel. Les fixations de l'étrier de frein à disque sont composées sur cette version de 2 petits supports indépendants, fixation qui sera perfectionnée quelques temps plus tard pour constituer la version 1.1.

La fabrication du triangle de 135 mm:

Le kit à l'origine du projet. Triangle d'origine modifié en version 1.0 avec une roue pré-montée et un tendeur de chaîne Brompton modifié (qui sera amélioré par la suite) avec en option le frein à disque.

Le triangle réalisé à l'origine du projet pour l'Alfine était différent de la version actuelle et construit à partir du triangle Brompton récupéré et modifié pour l'occasion. Il était reconnaissable à sa patte déportée sur la base gauche pour permettre le passage éventuel du disque de grand diamètre (en option) et aux fixations d'origine (bossage, fixation du renvoi d'angle pour la commande du moyeu BWR, guide câble, arrêt de gaine) devenues inutiles. Il comportait également les fixations nécessaires pour la pose du frein à disque et pour le passage de la commande au besoin.

Les derniers triangles d'origine modifiés par Ben, ici en version 1.1. On notera que la fixation de l'étrier de frein à disque a évolué
Triangle d'origine modifié en version 1.1. Notez la patte pour frein à disque soudée sur le hauban gauche

Dans le but de standardiser la production des triangles pour les moyeux larges, Kinetics a ensuite développé un nouveau modèle unique et spécifique (version 2.0) quel que soit le moyeu installé capable de résister aux énormes contraintes des freins à disques. Il est donc commun au Rolhoff et à l'Alfine (seul le Sturmey-Archer conserve son triangle d'origine) et possède un entraxe de 135 mm contre 110 mm sur le triangle d'origine. Ces modifications, même si elles sont un peu plus visibles que sur le triangle d'origine, restent néanmoins relativement discrètes. Le hauban gauche fait un coude côté patte de fixation pour laisser de la place à l'imposant frein à disque optionnel (en version mécanique ou hydraulique) qui s'il est présent est fixé d'un côté sur la base et de l'autre sur la patte arrière surdimensionnée en conséquence. Cette disposition permet au triangle d'encaisser les énormes contraintes mécanique du freinage, la base possédant en effet un diamètre important plus à même de supporter les efforts. La patte de fixation sert également à bloquer en rotation les moyeux larges comme le Rohloff et l'Alfine grâce à des rondelles anti-rotation, ce qui évite de mettre des bras de rappel de force.  
Ben a développé à cet effet des pattes spécifiques pour intégrer les dernières générations de rondelles anti-rotation, ce qui permet de simplifier le montage/démontage des moyeux larges comme le Rohloff et l'Alfine.
Les premières esquisses sur ordinateur des pattes de fixation du nouveau triangle
12 novembre 2013: réalisation des premiers prototypes de pattes du futur triangle. On notera que la patte gauche a changé de forme par rapport aux esquisses compte tenu de la proéminence des étriers

Pour fabriquer ce nouveau triangle à la chaîne, Ben a développé un gabarit spécifique à l'aide de profilés en alu et d'un triangle d'origine dont les bases ont été écartées a 135 mm pour caler les profilés alu.
21 novembre 2013: nouveau gabarit de montage spécial Brompton Mark V pour les futurs triangles en cours d'assemblage
Gabarit Brompton Mark V en fin de montage
Le gabarit de montage enfin achevé et prêt à recevoir les premiers tubes pour la soudure du premier triangle
14 décembre 2013: le premier triangle prototype Made by Kinetics V2.0 sur le gabarit de montage
Les tubes sont en place avant soudure
17 décembre 2013: le premier triangle en version 2.0 est soudé
Triangle après soudure. Noter les bases aux courbes très douces. Ces courbures seront modifiées quelques temps plus tard pour former la version 3.0
Le même triangle sous un autre angle
Passage à la peinture après soudures et ponçage
Montage des pemières roues avec le moyeu Alfine
Montage des premières heures du tendeur d'origine 1/3/5 vitesses modifié pour accepter l'Alfine 11
Production en série de pattes
Production de masse. Les triangles sont assemblés les uns après les autres
 Préparation de tubes pour réaliser de nouveaux triangles
Marquage du numéro de série des triangles

Les évolutions:

Réalisé dans de l'acier spécial 316 (selon la norme américaine AISI), ce triangle a été spécialement développé pour monter l'Alfine (8 et 11V) et le Rohloff proposés par Kinetics. L'acier utilisé rentre dans la catégorie des aciers inoxydables et apporte une réponse adéquate au problème de corrosion rencontré sur les triangles d'origine.
Ce triangle offre l'avantage de pouvoir monter ultérieurement d'autres moyeux larges du marché dans le futur.
A noter que les premiers exemplaires de ce nouveau triangle spécial à entraxe de 135 mm comportaient des bases avec de jolies courbures, mais suite à des problèmes au pliage (pédalier qui venait en contact et abîmer la peinture) particulièrement lors de remplacement de pédaliers, Ben Cooper a du légèrement modifier leur courbure sur les exemplaires suivants en les accentuant, les bases étant désormais coudées avec des angles plus prononcés (modification effectuée mi août 2014 pour donner la version 3.0). La tâche n'était pas simple pour satisfaire à toutes les contraintes (passage de la roue, passage des rayons, passage du pédalier au pliage, fixation du frein à disque et dégagement de l'espace nécessaire, respect de l'entraxe de 135 mm…), mais le pari est tenu à tel point que ce triangle passe quasiment inaperçu par rapport à un triangle d'origine.
13 août 2014: la troisième version du triangle arrière reconnaissable au fait que les bases ont une courbure plus franche que sur la première version
Test de dégagement du gabarit de la roue sur le nouveau triangle V3.0. Comme Ben l'aime à le dire lui même: il y a encore plein de place disponible
Comparaison avec le triangle d'origine
Production de masse
De quoi réaliser plusieurs triangles à la chaîne

Dernière évolution intervenue très récemment (fin septembre 2015) sur ce triangle: la patte de gauche a été re-dessinée pour augmenter la résistance à l'endroit où se fixe la rondelle anti-rotation tout en allégeant celle-ci. La patte comporte désormais un large trou sous la fixation arrière de l'étrier de frein et au-dessus de l'axe pour gagner un peu de poids sans nuire à la solidité (les contraintes sont minimales à cet endroit). Le design se rapproche donc de la patte d'origine.
Petit à petit, ce triangle actuellement en version 3.1 gagne en maturité et intègre les dernières évolutions de Ben, fruit du retour d'expérience des précédentes productions et d'un travail continu de perfectionnement.
J'ai d'ailleurs suggéré à Ben Cooper une ultime évolution qui pourrait voir le jour bientôt, toujours dans le soucis de gagner du poids sans nuire à la résistance.

Numéro de série 1605: Ben est passé du stade du petit artisan à celui d'une PME. On voit bien le coude formé pour libérer l'espace nécessaire à la pose d'un frein à disque. Le trou le plus à gauche et celui du milieu servent à fixer l'étrier de frein à disque tandis que celui le plus à droite sert à fixer le garde-boue/porte bagage

L'Alfine 11:

Ci-joint un lien sur l'Alfine 11: Shimano Alfine - Wikipedia
Photo animée Schéma de la chaîne cinématique développée par Shimano avec le fonctionnement interne pour obtenir les 11 vitesses. Par rapport à l'Alfine 8 et au Nexus 8, un satellite supplémentaire et un embrayage de type "Dog Clutch" ont été rajoutés pour obtenir les 11 vitesses

Ce moyeu référencé SG-S700 qui a nécessité plusieurs années de développement a gagné en maturité et est désormais fiable. Les défauts de jeunesse détectés sur les premières séries et qui sont propres à chaque lancement de nouveaux moyeux ont été rapidement corrigés sur les versions ultérieures.
Les retours d'expérience des utilisateurs ont permis de faire évoluer ce moyeu haut de gamme qui a maintenant fait largement ses preuves: près de 6 ans ans après son lancement, il est toujours présent sur le marché.
Il est en outre bien plus abordable financièrement que le Rolhoff qui est très cher, même pour du Made in Germany.
Sur le plan fonctionnel, l'Alfine donne toute satisfaction. Le moyeu est très silencieux grâce entre autre aux pignons à denture hélicoïdale, le passage des vitesse se faisant en douceur.
Le réglage des vitesses est par contre plus fin que celui du BWR/BSR et doit être très précis pour éviter d'abîmer prématurément le moyeu, mais il suffit d'aligner les repères.
L'emploi de gaine de la meilleure qualité est fortement recommandé.
Je redécouvre le plaisir des commandes Rapidfire omniprésentes sur les VTT et qui permettent de changer les vitesses avec souplesse et rapidité. On peut monter et descendre les vitesses de manière unitaire mais aussi 2 par 2.
Le plateau de 44 dents associé au pignon de 18 dents me donne la plage idéale pour le cyclotourisme: de 1,71 m à 6,97 m.
Seul défaut (non rédhibitoire) que je trouve à ce moyeu: le gap entre la 1ère et la 2ème vitesse qui est plus important que sur les autres vitesses, mais c'est aussi le cas du X-RF8(W) ou du BWR et du BSR dont l'écart entre 2 vitesses est important.
Petite difficulté à laquelle il faut que je m'habitue: la dépose du câble de commande dans le cadre d'une crevaison par exemple. Le démontage de la roue est plus complexe du fait de la commande mécanique des vitesses qu'il faut démonter. Enlever et remettre facilement le câble de commande nécessite donc un certain entraînement.
Outre ses 11 vitesses, l'Alfine présente un autre avantage: la commande est nettement mieux protéger contre les chocs que la chaînette du BSR/BWR trop exposée.

A noter qu'il existe une version du moyeu (SG-S705) compatible avec le système de commande électronique Di2 qui améliore le changement de vitesse en offrant souplesse, rapidité et précision dans l'indexation.
Kinetics propose depuis août 2016 cette option à faire au moment de l'achat.
Un premier Brompton équipé de cette commande électrique a été produit et présenté le 4 septembre 2016.

Vidéo officielle:
Vidéo

Pour ceux qui veulent approfondir leurs connaissances techniques sur ce moyeu, voilà 2 vidéos détaillées sur le fonctionnement de ce moyeu:
- Vidéo sur le fonctionnement interne du moyeu:
Vidéo Voilà le coeur du moyeu Alfine 11 mis à nu sans le corps du moyeu, ce qui permet de voir comment les différentes pièces des satellites tournent entre-elles pour chaque vitesse enclenchée
- Vidéo sur le fonctionnement détaillé du mécanisme interne de sélection des vitesses:  
 Vidéo Le "Control Pawl": pièce maîtresse de l'Alfine 11 qui permet de craboter les différents satellites entre eux pour obtenir les 11 vitesses. Complètement à droite, l'embrayage de type "Dog Clutch"

Commande Rapidfire Alfine 11. A noter que pour plier le guidon et compte tenu de la forme du levier de frein Brompton, la commande est fixée avec l'indicateur dirigé vers le haut pour coller contre le levier de frein. La commande se marie bien avec le levier de frein Brompton
La commande par câble de l'Alfine. On remarque le repère rouge qui sert au calage du "Cassette Joint Unit". Un tendeur de chaîne 2/6 vitesses Brompton amélioré pour l'Alfine remplace le montage modifié des premières heures
Moyeu Alfine 11 à bain d'huile. On voit la petite vis qui permet de faire les vidanges et de refaire le plein

Kinetics:

Le moyeu Alfine 11 pour Brompton peut être commandé soit de base (Brompton complet), soit sous forme de kit intégrant toutes les pièces:
- Le kit intègre une roue complète rayonnée équipée d'une jante Sun à double paroi 32 ou 36 trous, un tendeur de chaîne Brompton 2/6 vitesses modifié et le triangle arrière.
Le triangle étant apte à supporter un frein à disque, il est possible de commander en option un kit de frein à commande mécanique (Avid BB7) ou hydraulique (Hope Race Evo X2).
Kit Alfine 11 avec triangle "brushed stainless steel" de Jumbo
Autre kit Alfine 11 prêt à être expédié

- De base, on peut commander n'importe quel Brompton (S, M, H ou P) avec quasiment toutes les options de Brompton
Raw Lacquer Alfine Brompton prêt à être livré à son client
Black & Turkish Alfine Brompton

Quelques exemples de Brompton Alfine produits par Ben
Blog Kinetics

Le futur:

Il me reste maintenant à customiser Jumbo comme les autres avec ce qui se fait de mieux sur le marché. Mes précédents choix me permettront de cibler les meilleurs accessoires actuels du marché. J'en profiterai pour tester de nouveaux produits encore non installés sur mes Brompton. Prochaine grande modification: la pose du frein à disque.
Tendeur Brompfication monté sur un Alfine 11. Avantage du moyeu Alfine par rapport au BSR/BWR: le câble est protégé contre les chocs

Sur la balance, Jumbo affiche un poids raisonnable de 13,3 kg en configuration d'origine équipé de Marathon+ nouvelle génération.
Ce poids pourra largement être diminué par le remplacement de pièces lourdes (tige de selle, pédales, boîtier de pédalier, chambres à air…). La barre des 12,5 kg est donc tout à fait accessible.

Après RValiasB-user qui dispose du modèle Rolhoff full Black Stealth Edition, voilà son petit frère Lime Green équipé Alfine 11 avec le même triangle arrière. Nous sommes donc 2 membres du forum avec un Brompton exclusif.
Kinetics himself apporte grâce à ses kits ou ses Brompton Made in Glasgow une réponse adéquate à 2 problèmes toujours non solutionnés par Brompton : l'entraxe de 135 mm pour monter tous les moyeux larges standards du marché et un triangle en acier inoxydable pour régler le problème de la corrosion. Une sorte de Mark V à lui tout seul
Comme Ben l'aime à le dire lui-même: Brompton are made in London, but improved in Glasgow (une façon de dire que les Ecossais sont meilleurs et plus ingénieux que les Anglais qui font de la Prod)

Ce (long) message est une manière pour moi de lui rendre hommage pour son travail


Macadam

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Dernière édition par Macadam le Sam 03 Mar 2018, 11:59, édité 100 fois
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Shohreh
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 10 Avr 2016, 20:28

Merci pour le reportage.

Combien ça coûte et le pliage est-il sensiblement moins compact?

Citation :
Je redécouvre le plaisir des commandes Rapidfire omniprésentes sur les VTT et qui permettent de changer les vitesses avec souplesse et rapidité. Seul petit regret: la montée et la descente des vitesses se fait une par une et non par 2 ou 3 comme sur les manettes Rapidfire de VTT. La manette est par contre plus simple dans son fonctionnement, donc plus fiable.

Sur mon grand vélo équipé d'un Alfine 11, je peux monter/descendre deux par deux en appuyant plus fort.
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Macadam
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 10 Avr 2016, 21:09

Salut Shohreh,

Voilà les tarifs:
Tarifs 2016

Je compléterai mon post avec d'autres photos.
Concernant le pliage, il est aussi compact que celui du Brompton d'origine (voir la 2ème photo).

Macadam

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 10 Avr 2016, 21:18

"P-type Alfine 11 Brompton (£1495)", soit 1.852€, auquel il faut donc rajouter les garde-boues.

Pas excessif, vu ce que RieseUndMüller demande pour les Birdy (2.200, mais aves des freins hydrau à disques)
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jipe
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 10 Avr 2016, 21:29

Un superbe reportage, merci Macadam.

C'est dommage que Brompton ne passe pas aussi a l'acier inox qui retrouve ses lettres de noblesses avec les derniers tubes inox de Columbus et Reynolds.

Pour le moyeu Alfine 11, je suis moins convaincu.  

Il se vends beaucoup de velos a moyeu vitesse en Belgique et aux Pays-bas.  Les Nexus et Alfine 8 sont très présents mais l'Alfine 11 pas du tout et ce malgré son prix raisonnable au vu de ses spécifications.  

Les revendeurs et les utilisateurs ne l'aiment pas a cause de son indexation dans le leviers de commande qui semble fréquement se dérègler. Shimano a d'ailleurs implicitement reconnu ce problème en proposant une commande électronique DI2 qui en pratique reporte l'indexation dans le boitier DI2 monté sur le moyeu un peu comme la version à commande externe du Rohloff.  Le problème de cette version DI2 est son prix qui se rapproche de celui d'un Rohloff.

Ces même revendeurs préconisent et vendent tous le Rohloff qui avec son système d'indexation dans le moyeu ne se dérègle jamais et offre la possibilité de changer de rapport en pédalant (le principe de fonctionnement du Rohloff est différent des autres moyeu c'est ce qui permet ce changemeent de vitesse en pédalant).  

Nous avons un Rohloff sur notre Pino depuis plus de 3 ans et ce moyeu est vraiment génial, sa commande rotative permet bien sur aussi de changer autant de rappport en une fois que l'on veux.  Le Rohoff est aussi un moyeu compatible tandem ce que l'Alfine n'est pas.

Mais je suis d'accord avec toi qu'un Rohloff ne se justifie pas vraiment sur un Brompton et le poids de ces gros moyeux (le Rohloff et l'Afine 11 ont a peu près le même poids) sont pénalisant sur un pliable. A ce sujet, combien pèse ton B quasiment de série hors Alfine 11 et triangle speçial ?

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Shohreh
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 10 Avr 2016, 21:40

Il est normal que l'Alfine 11 ne soit pas très répandu en Europe du nord : 1) le dénivelé ne justifie pas autant de développement et 2) ces vélos équipés de màv sont très majoritairement des vélos de ville, où le Nexus 7-8 (voire Nexus 3) est suffisant.

Pour ce qui est des problèmes d'indexation, il faut effectivement faire gaffe au câble + gaine, ainsi que le couple de serrage des boulons (ni trop ni trop peu) et le parallélisme de la roue (roue de travers = vitesses qui ne passent plus correctement).

Inconvénient supplémentaire de l'Alfine 11 et du Rohloff : ils utilisent de l'huile, pas de la graisse → ne pas coucher le Brompton, sous peine de tacher.

Avantage de l'Alfine 11 : beaucoup moins cher et très silencieux.
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 10 Avr 2016, 22:00

Shohreh a écrit:
Il est normal que l'Alfine 11 ne soit pas très répandu en Europe du nord : 1) le dénivelé ne justifie pas autant de développement et 2) ces vélos équipés de màv sont très majoritairement des vélos de ville, où le Nexus 7-8 (voire Nexus 3) est suffisant.
Sauf que ces revendeurs vendent beaucoup de Rohloff qui a une gamme de développement bien plus grande que l'Alfine 11 !  Les acheteurs de Rohloff le choisissent systématiquement pour sa fiabilité, sa longévité et son faible entretiens (comme avec tout les vélos a moyeu vitesse sans dérailleur, la chaine, le plateau et le pignon durent beaucoup plus longtemps et en plus, si il n'y a pas de tendeur de chaine, on peut monter un carter de chaine, c'est laid mais c'est d'une efficacité redoutable contre la crasse et l'usure des éléments de transmissions due a cette crasse).

Shohreh a écrit:
Inconvénient supplémentaire de l'Alfine 11 et du Rohloff : ils utilisent de l'huile, pas de la graisse → ne pas coucher le Brompton, sous peine de tacher.
Il n'y a strictement aucun problème de fuite avec le Rohloff quelle que soit la position du vélo.  Notre Pino voyage systématiquement couché dans notre break et il n'y a pas la moindre goutte d'huile qui a coulé.  Les seules traces de gras avec le Rohloff se situent au niveau de sa boite de commande externe (pour monter un frein a disque, il faut le Rohloff avec boitier de commande externe) mais cela ne coule jamais.

Shohreh a écrit:
Avantage de l'Alfine 11 : beaucoup moins cher et très silencieux.
C'est effectivement le seul avantage de l'Alfine 11 mais a condition de rester en Alfine 11 mécanique car avec la commande DI2 le prix augmente fortement !
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Dim 10 Avr 2016, 23:03

Non, ses autres avantages:
- le prix
- le silence

Pour ce qui est de l'Europe du nord, ils roulent avec du Nexus de base pour la ville et Rohloff pour les randos haut de gamme. D'où l'absence de l'Alfine.

Pour ce qui est de l'étanchéité, si, si, d'autres ont eu le problème:
https://www.google.fr/search?q=rohloff+oil+leak
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 11 Avr 2016, 09:50

Shohreh a écrit:
Non, ses autres avantages:
- le prix
- le silence

On a déja discuté du prix, uniquement avec l'Alfine mécanique, le DI2 est beaucoup plus cher que le mécanique.

Pour le bruit, les deux moyeux sont similaires après rodage du Rohloff.  

Le bruit du Rohloff neuf apparait uniquement sur ses 7 rapports inférieurs et est du a sa conception de moyeu 2x7 vitesses ce qui lui donne sa large gamme de dévelopement et ses rapport avec un espacement égal entre les rapports que l'Alfine n'a pas (pour mémoire l'Alfine 11 a un premier rapport ultra court fort espacé des autres).

Shohreh a écrit:
Pour ce qui est de l'Europe du nord, ils roulent avec du Nexus de base pour la ville et Rohloff pour les randos haut de gamme. D'où l'absence de l'Alfine.
Non, pour vivre en Belgique et aller très souvent aux Pays-bas, je peux te dire que le Rohloff est énormément utilisé au quotidien sur des vélos haut de gamme qui sont très présents en Belgique et aux Pays-bas alors qu'ils sont quasiment inexistants en France.
Il suffit d'ailleurs de visiter des vélocistes en Belgique (nord)/Pays-bas et en France pour comprendre la différence du marché du vélo : en Belgique/Pays-bas il y a énormément de vélos genre randonneuses et utilitaires, des pliables, des velos cargos, des vélos a assistance électrique, les vélos "de loisirs" (VTT et course route) ne sont qu'un pourcentage minoritaire des vélos exposés, alors qu'en France c'est du genre 80% de VTT et 20% de course route et... rien d'autre si ce n'est récemment des vélos a assistance électrique sauf chez des vélocistes spécialisés.

Shohreh a écrit:
Pour ce qui est de l'étanchéité, si, si, d'autres ont eu le problème:
https://www.google.fr/search?q=rohloff+oil+leak

Il ne faut pas se limiter a googler mais bien comprendre de quoi on parle.  Il ne s'agit pas de fuite au sens propre = de l'huile qui coule mais un suitement qui rend le bord du moyeu gras et est du très souvent a un sur-remplissage d'huile car il y a en fait très peu d'huile dans un Rohloff par rapport a son volume interne.  Ce suitement peut aussi venir d'une différence de pression entre l'intérieur et l'extérieur du moyeu comme lors d'un voyage en avion en soute.
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 11 Avr 2016, 10:33

jipe a écrit:
Un superbe reportage, merci Macadam.

C'est dommage que Brompton ne passe pas aussi a l'acier inox qui retrouve ses lettres de noblesses avec les derniers tubes inox de Columbus et Reynolds.
Pour le moyeu Alfine 11, je suis moins convaincu.  
Il se vends beaucoup de velos a moyeu vitesse en Belgique et aux Pays-bas.  Les Nexus et Alfine 8 sont très présents mais l'Alfine 11 pas du tout et ce malgré son prix raisonnable au vu de ses spécifications.  

Les revendeurs et les utilisateurs ne l'aiment pas a cause de son indexation dans le leviers de commande qui semble fréquement se dérègler. Shimano a d'ailleurs implicitement reconnu ce problème en proposant une commande électronique DI2 qui en pratique reporte l'indexation dans le boitier DI2 monté sur le moyeu un peu comme la version à commande externe du Rohloff.  Le problème de cette version DI2 est son prix qui se rapproche de celui d'un Rohloff.


J'ai acheté un des premiers qui est arrivé en France en 2011 (directement chez Shimano France dès que le colis est arrivé) pour le monter sur un cadre style VTC acier sur-mesure.

Il ne s'est jamais déréglé ! Et je n'ai jamais lu sur d'autres forums qu'il se dérèglerait à moins d'un problème de cadre ou de premier réglage non réussi.
Et j'en connais qui font du VTT avec, quand moi, je fais du VTC ou de la route suivant les périodes.

NB : le 11v est bien mieux étagé que le 8 même s'il s'en vend bien moins.
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 11 Avr 2016, 10:37

Shohreh a écrit:
Il est normal que l'Alfine 11 ne soit pas très répandu en Europe du nord : 1) le dénivelé ne justifie pas autant de développement et 2) ces vélos équipés de màv sont très majoritairement des vélos de ville, où le Nexus 7-8 (voire Nexus 3) est suffisant.

Pour ce qui est des problèmes d'indexation, il faut effectivement faire gaffe au câble + gaine, ainsi que le couple de serrage des boulons (ni trop ni trop peu) et le parallélisme de la roue (roue de travers = vitesses qui ne passent plus correctement).

Inconvénient supplémentaire de l'Alfine 11 et du Rohloff : ils utilisent de l'huile, pas de la graisse → ne pas coucher le Brompton, sous peine de tacher.

Avantage de l'Alfine 11 : beaucoup moins cher et très silencieux.
Il y a vraiment très, très peu d'huile (assez épaisse en plus) dans le Alf' par rapport à la surface des pignons à lubrifier ...

Je crois avoir déjà lu qu'il y ait eu des suintements avec l'Alf" 11 lors de transport couché ... ?
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 11 Avr 2016, 11:13

En fait le mécanisme de déréglage de l'indexation avec l'Alfine 11 est le même qu'avec les transmissions 11v : l'indexation est faites par le levier au guidon et elle doit etre très précisément règlée. Tout manque de rigidité au niveau du cadre ou des gaines engendre une indexation hésitante et des déréglages chroniques.

Cela ne vient pas du moyeu lui-même mais des exigences de précision de l'indexation avec un nombre élevé de rapports.

Rohloff a résolu ce problème en plaçant l'indexation des vitesses dans le moyeu, la poignée tournante se servant qu'a faire passer le moyeu d'une vitesse a l'autre, une fois qu'une vitesse est enclenchée, les cables et la poignée ne servent plus a rien et c'est pour cette raison que les cables du Rohloff ne doivent en aucun cas etre tendus comme ceux d'une transmission classique a indexation dans le levier/la poignée tournante au guidon.
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 11 Avr 2016, 13:44

jipe a écrit:
En fait le mécanisme de déréglage de l'indexation avec l'Alfine 11 est le même qu'avec les transmissions 11v : l'indexation est faites par le levier au guidon et elle doit etre très précisément règlée.  Tout manque de rigidité au niveau du cadre ou des gaines engendre une indexation hésitante et des déréglages chroniques.

Cela ne vient pas du moyeu lui-même mais des exigences de précision de l'indexation avec un nombre élevé de rapports.

Rohloff a résolu ce problème en plaçant l'indexation des vitesses dans le moyeu, la poignée tournante se servant qu'a faire passer le moyeu d'une vitesse a l'autre, une fois qu'une vitesse est enclenchée, les cables et la poignée ne servent plus a rien et c'est pour cette raison que les cables du Rohloff ne doivent en aucun cas etre tendus comme ceux d'une transmission classique a indexation dans le levier/la poignée tournante au guidon.
Pour être rigide, mon vélo l'est.
Avec le trigger d'origine, pas eu de soucis.

Le seul problème que je vois avec l'Alf', c'est qu'il ne faut pas le violenter. Il faut être doux dans le passage des vitesses, prévoir le changement à l'avance, ne pas appuyer comme un dingue sur les pédales après le passage de la vitesse, sinon il craque ou ça saute.
C'est pour cela que je ne conseille pas son utilisation en VTT bien que des utilisateurs m'ont dit que cela ne posait pas de soucis ... ?

C'est pour cela que je dis toujours que le Alf' peut servir à toutes les utilisations mais pas à tous les utilisateurs ...

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 11 Avr 2016, 13:54

karatekid2 a écrit:
Le seul problème que je vois avec l'Alf', c'est qu'il ne faut pas le violenter. Il faut être doux dans le passage des vitesses, prévoir le changement à l'avance, ne pas appuyer comme un dingue sur les pédales après le passage de la vitesse, sinon il craque ou ça saute.

C'est un autre avantage du Rohloff : le passage des vitesses se fait même en pédalant = en continuant à pousser sur les pédales, la poignée tournante se fait plus dure mais cela passe très bien sauf peut-etre les passages 8->7 et 7->8 qui en fait consiste a changer aussi la démultiplication globale du moyeu (le 8->7 par exemple consiste a switcher du plus petit développement au plus grand et à simultanément enclencher la réduction interne, un peu comme avec un Schlumpf MD ou il faut passer du plus grand au plus petit pignon et enclencher la réduction d'un facteur 2.5 sauf qu'avec le Rohloff cela se fait en interne et avec une seule commande).
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 11 Avr 2016, 20:58

jipe a écrit:
je peux te dire que le Rohloff est énormément utilisé au quotidien sur des vélos haut de gamme qui sont très présents en Belgique et aux Pays-bas alors qu'ils sont quasiment inexistants en France.

La Hollande est un pays tellement plat qu'ils ont besoin d'au moins 14 vitesses parce que sinon ils sont obligés de pousser leur vélo. Dommage que Rohloff ne propose pas un moyeu 28 vitesses, ils seraient encore capables de l'acheter

Blague a part, le Rohloff est une très belle mécanique et un moyeu de qualité (Made in Germany), mais c'est un moyeu qui coûte très cher. Pour information, le moyeu coûte à lui tout seul plus de 1000 €, une roue complète le prix d'un Brompton et un Brompton de base Kinetics équipé du moyeu Rolhoff la bagatelle de 3150 € affraid (tarif d'octobre 2015) sans aucune option. A ce prix là, on a un vélo certes fonctionnel avec un superbe moyeu, mais équipé des composants de base de Brompton et dépouillé de tout (pas de porte bagage, ni de garde boue ou de dynamo).
Pour ceux qui ont un portefeuille bien garni et les moyens de se payer ce moyeu dans le but de se faire plaisir, tant mieux.

1) Personnellement, même si je gagne bien ma vie, je ne suis pas prêt à dépenser autant d'argent dans un tel vélo.
Je préfère avec cette somme acheter un moyeu 3 fois moins cher, moins sophistiqué avec moins de vitesse et une plage plus courte et dépenser la différence de prix dans des équipements de qualité (tige de selle, moyeu avant, pédales, boîtier de pédalier…). A titre d'information, RV a dépensé près de 5000 € affraid affraid affraid pour son vélo toutes options (dynamo, garde boues, freins à disque hydrauliques…). C'est une somme énorme pour un vélo Shocked

2) La plage de développement de 526 % est bien trop grande pour mes besoins. C'est un peu comme si Audi, Porsche ou Mercedes me proposaient une voiture avec une boîte de vitesses offrant les petits rapports d'un tracteur pour rouler à 2 km/h pied au plancher et les grand rapports d'une Formule 1 pour faire des pointes à 300 km/h. C'est superflu pour mon usage.
Lorsque nous avons fait la sortie des Ballons d'Alsace en 2014 et celle du Ventoux en 2015, j'avais mon 9 vitesses qui offrait une plage de 368 %. Même s'il m'a manqué une ou 2 vitesses supplémentaires pour être plus à l'aise, ce système m'a permis néanmoins de gravir le Ventoux et le col du Ballon d'Alsace, la route du Bramont et celle des Américains et quasiment de rivaliser avec le Schlumpf de Nudibay dans la descente du Grand Ballon (malgré son grand développement de plus de 9 m, je suis arrivé à chaque fois à le rattraper). En outre, je considère que quelqu'un qui est capable d'emmener régulièrement des développements de 8 m ou plus sur du plat n'a pas besoin de développements de 1,50 m. A contrario, quelqu'un qui est chargé comme un mulet pour faire du cyclotourisme et qui aura besoin de petits développements pour franchir des cols n'a nullement besoin de développements de 8 m de long.
Je considère donc personnellement (mais ça n'engage que moi) qu'une plage d'environ 420 % maximum allant en gros de 1,70 m à 7,30 m est amplement suffisante sur un Brompton.

3) C'est un moyeu complexe qui fait "usine à gaz" quand on le monte sur le Brompton.
Photo
Bien que la solution de la double commande soit simple en apparence et règle le problème d'indexation à la source, je trouve la solution de Shimano plus moderne, plus esthétique et bien plus efficace (on est en 2016) et même si l'option Di2 n'est pas donnée, le coût d'un kit complet Alfine 11 Di2 incluant le moyeu reste encore 30% moins cher que le Rohloff avec sa double commande mécanique.

Conclusion: plutôt que de payer un moyeu très cher que je ne vais utiliser que de temps en temps et dont je n'exploiterai que 70 à 80 % de la plage, je préfère opter pour un moyeu plus économique dont j'utiliserai le plein potentiel et de m'offrir avec la différence de prix les composants de qualité que ce vélo mérite.
L'Alfine est un moyeu qui donne entière satisfaction et de nombreux fabricants de vélo font confiance et continuent de faire confiance à Shimano en équipant certains de leurs vélos avec ce moyeu.
Le prix du Rohloff aurait été celui de l'Alfine ou au prorata du nombre de vitesse de l'Alfine, la question de son choix pourrait légitimement se poser, mais au triple du prix du moyeu Shimano, les 3 vitesses supplémentaires sont très cher payées, qu'elle que soit sa qualité au demeurant.
Le Rolhoff, même s'il est génial sur le plan mécanique n'est pas la panacée pour le Brompton, mais je laisse aux gens fortunés ou aux fans de ce moyeu le soin d'en acheter un à leur guise. C'est un moyeu davantage destiné aux tandems.

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 11 Avr 2016, 21:18

Concernant les craintes que j'ai lu plus haut sur les problèmes d'indexation avec le moyeu Alfine 11, il y a quelques règles de bon sens à respecter pour bien exploiter ce moyeu (c'est valable pour l'Alfine, mais aussi pour les autres moyeux à plus de 3 vitesses intégrées: Nexus, X-RF8(W)...):
- Il est nécessaire d'utiliser un ensemble gaine + câble de bonne qualité (Nokon, Jagwire, Shimano...) pour limiter au maximum les frottements et les déformations. Ne pas hésiter à investir un peu plus que la normale d'autant plus qu'on ne change pas ces éléments tous les 4 matins
- Il est fortement recommandé lorsqu'on plie le vélo de placer la commande sur la vitesse la plus longue pour libérer toutes les contraintes et éviter une usure prématurée dans la gaine (j'ai déjà mentionné ce point dans un précédent post). Les ressorts du moyeu apprécieront également de ne pas être sollicités inutilement
- Il faut contrôler régulièrement (une fois pas semaine) l'alignement des repères. Comme le Brompton est un pliable, les gaines sont davantages sollicités par rapport à un vélo normal

Si ces points sont bien respectés, si le moyeu est correctement utilisé, s'il est bien entretenu et s'il est bien stocké (à la verticale compte tenu du bain d'huile), il n'y a aucune raison pour que ce moyeu ne soit pas fiable et ne marche pas.

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Lun 11 Avr 2016, 23:29

Macadam a écrit:
3) C'est un moyeu complexe qui fait "usine à gaz" quand on le monte sur le Brompton.
Photo
Bien que la solution de la double commande soit simple en apparence et règle le problème d'indexation à la source, je trouve la solution de Shimano plus moderne et plus efficace (on est en 2016) et même si l'option Di2 n'est pas donnée, le coût d'un kit complet Alfine 11 Di2 reste encore 20 % moins cher que le Rohloff avec sa double commande mécanique.

Le problème est que Kinetics utilise la version du Rohloff avec boitier de commande externe qui normalement n'est utilisée que pour la version du Rohloff avec frein a disque. Personnelement, je ne vois aucune utilité de mettre un frein a disque a l'arrière sur un Brompton, cela ne servira qu'a rapidemnt blouqre la roue arrière sans améliorer le freinage. Ce qui apportera un vrai bénéfice au niveau freinage est un disque a l'avant qui apportera puissance et progressivité en toute circonstances.
Et donc, Kinetics devrait monter la version du Rohloff avec commande interne beaucoup plus esthétique.

Pour la polémique entre indexation dans la commande au guidon ou dans le moyeu ou le dérailleur qui dure depuis des dizaines d'années, Shimano, le défenseur de l'indexation dans la commande au guidon, a finalement tranché en abandonnant sa solution indexation au guidon avec ses DI2 ou le micro-moteur assurant la commande et l'indexation est placé dans les dérailleurs.

Pour un Brompton, la gamme de développement est effectivement inutilement grande. Elle ne se justifie réellement que sur un VTT ou éventuellement un VTC et évidemment sur un tandem.
Pinion qui avait a l'origine une gamme de développement encore plus grande a sortis des versions à gamme de développement plus faible et (un peu) moins chères.

C'est dommage que Rohloff n'en fasse pas de même, car une version moins chère (sans arriver au prix de l'Alfine 11 bien sur, couts du made in Germany oblige) devrait pouvoir toucher un plus large public. Sans oublier que cette version serait aussi plus légère ce qui rendrait un tel moyeu sans concurrence.
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Mar 12 Avr 2016, 00:06

jipe a écrit:
Pour la polémique entre indexation dans la commande au guidon ou dans le moyeu ou le dérailleur qui dure depuis des dizaines d'années, Shimano, le défenseur de l'indexation dans la commande au guidon, a finalement tranché en abandonnant sa solution indexation au guidon avec ses DI2 ou le micro-moteur assurant la commande et l'indexation est placé dans les dérailleurs.

Le Di2 (proposé de base ou en option) est une évolution de la commande mécanique qui n'est pas abandonnée, les commandes Rapidfire étant toujours proposées et commercialisées.
Pour le Di2 de l'Alfine, le moteur est fixé au plus près du moyeu.

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Mar 12 Avr 2016, 00:17

Macadam a écrit:
jipe a écrit:
Pour la polémique entre indexation dans la commande au guidon ou dans le moyeu ou le dérailleur qui dure depuis des dizaines d'années, Shimano, le défenseur de l'indexation dans la commande au guidon, a finalement tranché en abandonnant sa solution indexation au guidon avec ses DI2 ou le micro-moteur assurant la commande et l'indexation est placé dans les dérailleurs.

Le Di2 (proposé de base ou en option) est une évolution de la commande mécanique qui n'est pas abandonnée, les commandes Rapidfire étant toujours proposées et commercialisées.
Pour le Di2, le moteur est fixé au plus près du moyeu.

Macadam

Proposer un DI2 pour un moyeu, c'est de facto reconnaitre les faiblesses de l'indexation dans la commande car cela n'apporte rien en dehors de remplacer un cable acier par un cable électrique.   Idem d'ailleurs pour les dérailleurs DI2 avec en plus l'avantage du positionnement variable du dérailleur avant en fonction du pignon arrière utilisé.

Je suppose que Shimano conserve la version mécanique pour une question de prix afin de pouvoir offrir un moyeu 11v à prix très avantageux ?

Combien pèse ton B  Alfine 11 (encore équipé des tout ses composants de série si je comprend bien) ?
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Mar 12 Avr 2016, 12:11

La commande électrique est une évolution technologique au même titre que les freins à disques par rapport au V-Brake, l'écran plat par rapport au tube cathodique, l'ordinateur par rapport à la machine à écrire, le téléphone portable par rapport aux cabines téléphoniques et téléphones a cadran...
Ce système apporte de la souplesse, de la rapidité et de la précision.
Les grands équipementiers comme SRAM et Campagnolo proposent eux-aussi depuis plusieurs années ce système sur leur groupe de transmission. Ce n'est pas propre à Shimano.
Suntour a été le premier à développé en 1990 une solution électrique avec le concept Accushift. Mavic a à son tour proposé en 1992 un prototype puis Shimano a emboîté le pas dès 2001 avec le Di2 décliné sur plusieurs groupes suivi par Campagnolo et SRAM.
Rohloff est l'un des derniers équipementiers qui ne propose aucune solution électrique (on ne trouve que la double commande mécanique par câbles).
Shimano, SRAM et Campagnolo proposent aussi bien de base la commande mécanique qu'électrique (disponible également en option) au choix du client de la même manière que les constructeurs de voitures proposent eux-aussi pour la plupart de leurs véhicules une boîte mécanique ou automatique.
Les 2 versions cohabiteront encore plusieurs années avant que les commandes électriques ne deviennent majoritaires et ne supplantent les commandes mécaniques.
Le choix est laissé au client en fonction de ses désidératas et de son budget, certaines personnes n'ayant pas forcément besoin de la commande électrique et vice-versa.

jipe a écrit:
Shohreh a écrit:
Avantage de l'Alfine 11 : beaucoup moins cher et très silencieux.
C'est effectivement le seul avantage de l'Alfine 11

Le seul avantage ?
Je trouve ça très réducteur. C'est mal connaitre l'Alfine 11.
Tu as oublié de nombreux autres avantages que je vais énuméré:
- Il n'y a qu'une seule commande contrairement au BWR qui en nécessite 2 (et même 3 pour le BWR + Schlumpf)
- Il y a 5 vitesses de plus que le BWR
- La plage est plus importante que sur le BSR, le BWR, le Nexus 8, l'Alfine 8, le SRAM.... et les écarts entre vitesses moindre
- Le rendement est un peu meilleur que sur l'ensemble Schlumpf + BWR avec le Schlumpf MD enclenché et le BWR sur le plus petit rapport
- Les vitesses sont dans l'ordre chronologique contrairement au BWR
- Plus aucun dérailleur contrairement au BWR (le dérailleur Brompton s'encrasse rapidement et finit par ne plus fonctionner correctement surtout lorsqu'il pleut ou lorsqu'on roule dans la poussière)
- La commande par câble est mieux protégée que sur le BWR avec sa chaînette très exposée aux chocs
- Présence d'une vis sur le corps du moyeu pour lubrifier le moyeu contrairement aux BSR/BWR qui n'en possèdent plus depuis plus de 50 ans
- Il est 3 fois moins cher que le Rohloff
- Le montage est un peu plus léger que celui avec le Rohloff
- Un seul ensemble câble + gaine contrairement au Rohloff et au BWR qui en nécessitent 2
- Un seul pignon à nettoyer contrairement au BWR
- Il est silencieux (pignon à denture hélicoïdale)
- Il est compatible frein à disque contrairement à certains autres moyeux
- Il est également proposé en version Di2 (commande électrique)

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Mar 12 Avr 2016, 12:16

Et puisqu'on cause évolution, à quand un BWR offrant le même développement qu'un Brompton six-vitesses pour virer le dérailleur et ne garder qu'une manette…
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Mar 12 Avr 2016, 12:20

Puisqu'on parle de la commande électrique de Shimano, j'ai proposé depuis plusieurs mois déjà un défi technique, le numéro 7, pour une commande électrique destinée au BWR.
Pour le moment, aucun membre n'a proposé de solution.
Si tu es partant Wink

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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Mar 12 Avr 2016, 18:51

Shohreh a écrit:
Et puisqu'on cause évolution, à quand un BWR offrant le même développement qu'un Brompton six-vitesses pour virer le dérailleur et ne garder qu'une manette…
Donc un moyeu 6 vitesses (ou plus) ? On se retrouve avec le sturmey 8v si on ne veut pas avoir à modifier le triangle AR, et cela reste assez lourd, mais c'est encore le plus raisonnable. Je me demande si les critiques pour son réglage ne viennent pas également de la longueur de cable et gaine puisque l'indexation se trouve également dans la commande.
Personnellement j'aimerais plutôt un vrai dérailleur externe 3 vitesses pour pouvoir revenir à des galets standards faciles à nettoyer et diminuer l'écart entre les vitesses, mais ce n'est peut être pas facile à loger et rendre fiable vu l'encrassement rapide du dérailleur actuel.
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Mar 12 Avr 2016, 22:29

jipi a écrit:
Shohreh a écrit:
Et puisqu'on cause évolution, à quand un BWR offrant le même développement qu'un Brompton six-vitesses pour virer le dérailleur et ne garder qu'une manette…
Donc un moyeu 6 vitesses (ou plus) ? On se retrouve avec le sturmey 8v si on ne veut pas avoir à modifier le triangle AR, et cela reste assez lourd, mais c'est encore le plus raisonnable. Je me demande si les critiques pour son réglage ne viennent pas également de la longueur de cable et gaine puisque l'indexation se trouve également dans la commande.  
Personnellement j'aimerais plutôt un vrai dérailleur externe 3 vitesses pour pouvoir revenir à des galets standards faciles à nettoyer et diminuer l'écart entre les vitesses, mais ce n'est peut être pas facile à loger et rendre fiable vu l'encrassement rapide du dérailleur actuel.

Les problèmes de déraillage de la chaine lors du repliage du Birdy (malgré l'appendice ajouté sur le dérailleur) et les essais fait par patrick pour remplacer le tendeur de chaine d'origine par un dérailleur ont démontré qu'un dérailleur standard même a chape longue n'est pas capable d'absorber la différence de distance pédalier-pignon entre la roue arrière dépliée et la roue arrière repliée sous le cadre. Seul un tendeur avec un très long bras comme celui d'origine est capable de maintenir la chaine tendue dans les deux positions. Dahon a d'ailleurs aussi copié ce tendeur pour sont Curl I7 copie de Brompton.

En plus avec des roues de la taille de celle du B, le dérailleur se trouve très près du sol, voir les Birdy qui ont virtuellement la même taille de roue que le B.

Un dérailleur si bas va aussi s'encrasser et risque de causer aussi des problèmes comme celui du B peut etre encore plus car avec une cassette multivitesses la position du dérailleur vis a vis des pignons doit etre plus précise qu'avec les 2 pignons du B.

En fait le moyeu idéal serait un Rohloff sans sa démultiplication interne (le Rohloff est en interne un moyeu 2x7v : 7 rapports + un réducteur a deux positions similaire a un Schlumpf MD le tout dans un seul boitier et commandé par une seule poignée tournante).
Comme le Rohloff actuel est au même poids qu'un Alfine 11 ou un SA 5 vitesse, plus léger qu'un SA 8 vitesses, après suppression de sa réduction interne, il sera plus léger qu'un alfine 11 ou un SA 5 vitesse tout en offrant 7 rapports parfaitement étagés avec une démultiplication totale similaire au BWR+dérailleur. La suppression du réducteur devrait permettre de lui donner l'ecartement actuel du B.
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MessageSujet: Re: Green Lime Alfine Brompton by Kinetics   Mer 13 Avr 2016, 10:24

Je ne pensais pas à un dérailleur classique, mais un dérailleur Brompton, dont la translation se ferait dans l'axe du moyeu, avec des galets fixes comme ceux du 3v. Ce ne serait pas seulement les galets mais tout le dérailleur qui serait ainsi translaté autour de l'axe. La cinématique du pliage serait respecté, et le mécanisme de translation serait protégé de la crasse à l'intérieur de l'axe.
Par contre je n'ai absolument pas fait de calcul pour voir si cet axe coulissant tout en conservant le trou pour la commande du moyeu et le ressort du bras articulé servant au pliage peuvent tenir dans cet espace, tout en permettant encore de plier l'ensemble.
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