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 Oto nouveau pliant 24" ...

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JP
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MessageSujet: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyLun 20 Fév 2023, 14:00



Concept original de A à Z par un (ex ? -) médecin généraliste ...

https://www.otobike.org/

et qlq infos complémentaires

https://www.lalibre.be/planete/inspire/2023/02/20/bruxelles-a-velo-du-citoyen-au-logisticien-MJYMOK7YRVGWDKLDFF6IE44EIA/

Bill1170 et Tiot-vélo aiment ce message

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Sanji
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyLun 20 Fév 2023, 16:19

JP a écrit:


Concept original de A à Z par un (ex ? -) médecin généraliste ...

https://www.otobike.org/

et qlq infos complémentaires

https://www.lalibre.be/planete/inspire/2023/02/20/bruxelles-a-velo-du-citoyen-au-logisticien-MJYMOK7YRVGWDKLDFF6IE44EIA/

Waow... 890€ pour être formé et le fabriquer soit-même ? Donc cadre seul j'imagine. Parce que rien que le moyeu à vitesse et le système de courroie, ça coute cher, et s'il fait 7kg prêt à rouler, on ne doit pas être sur le l'acier.
En tous cas c'est tentant.
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jipe
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyLun 20 Fév 2023, 23:13

Le pliage de la fourche est novateur et simple (pas comme l'ultra complexe, lourd et coûteux système hélicoïdal du Helix).  Reste à vérifier la fiabilité de ce système et de son verrouillage (pour mémoire, Tyrell et Vellobike ont cru nécessaire de mettre un double verrouillage sur leur fourches repliables pour éviter tout accident).

La taille pliée est très petite pour un 24".

Mais de nouveau des transmissions indignes, encore pire que les B ultralégers : mono ou 2 vitesses.

Et un défaut rédhibitoire : pneus 24" étroits (on suppose ETRTO507) qui comme pour Helix qui n'existent quasiment pas !  
Cette dimension de roue est un mauvais choix, surtout parce que c'est une dimension de roues de BMX pour laquelle il n'existe que des pneus larges, ensuite parce que des roues ETRTO507/24" avec des pneus étroits sont performantes que des roues ETRTO406/20" avec des pneus de 50mm ou plus (la tendance pour tous les types de vélo est à l'augmentation de la largeur des pneus).

Les Kojak en ETRTO507 ne sont plus disponibles depuis des années, Helix qui avait prévu l'utilisation de ce pneu a aussi été confronté à l’arrêt de cette dimension de Kojak par Schwalbe.  Et ce ne sont pas des pneus tubeless comme annoncé.

Comme Helix, le concepteur espère attirer des utilisateurs de vélos classiques à grande roues qui croient que des roues un peu plus grandes sont un avantage !

Et la comparaison de poids avec un Brompton est malhonnête : 13kg c'est pour un B acier bien équipé alors que Oto à 7kg est totalement dépourvu de tout équipement.  Il faudrait comparer avec un T-line mono-vitesse.
Toute la "fiche technique" (y compris la dénomination "fiche technique") est malhonnête, cela ne laisse rien augurer de bon pour l’honnêteté vis-à-vis des  futurs clients !
Oto nouveau pliant 24" ... Comparative-checklist
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g@b
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 06:40

Le concept open source est génial... tu peux le fabriquer ou le modifier librement...
Il devient alors possible de le transformer en fonction de ses besoins... comme par exemple faire un montage multi-vitesses si zone plus vallonné que Bruxelle...
Le 24' te plais pas, tu peux faire autre chose...

Le manuel DIY : https://www.otobike.org/diy

https://docs.google.com/document/d/1pCNaieW5eVeCtKa7tFwYEMc8efiN6fxkRe6zkgVCXm8/mobilebasic


Le concept est très intéressant, avec un tarif bien plus abordable qu'un brompton...

Tu peux te former pour le fabriquer toi même pour le tarif du vélo neuf... de quoi impliqué le futur.utilisateur...
Tu peux l'acheter entièrement assemblé... pour 890€.
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Macadam
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Macadam


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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 07:08

JP a écrit:
Concept original de A à Z par un (ex ? -) médecin généraliste ...
https://www.otobike.org/

Il pourrait le baptiser Doctobike.
Uniquement sur ordonnance ou via Doctolib clown
Blague à part, superbe concept. Je suis bluffé par la compacité dans cette taille de roue.
A faire mûrir, mais l'idée est bonne.

g@b a écrit:
Le manuel DIY : https://www.otobike.org/diy

Disponible en automédication (sans ordonnance) clown

Macadam

_________________
Le Brompton est plus qu'un vélo, c'est un art de vivre ! Oto nouveau pliant 24" ... 102328
"Life is like riding a bicycle. To keep your balance, you must keep moving” - Albert Einstein

Ballon d'Alsace 1178 m (2014), Grand Ballon 1343 m (2014), Mont Ventoux 1909 m (2015 et 2017), col de la Bonette 2802 m (2018), col d'Izoard 2360 m (16/07/2019), la "Superbe - Berlin Mauerweg (140 km)" (4/06/2023)


Dernière édition par Macadam le Mar 21 Fév 2023, 13:33, édité 2 fois
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martinf
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 07:22

Il manque le frein avant.

Pour l'avoir utilisé sur des Moulton, un seul frein à rétropédalage n'est pas suffisant, au moins dans un endroit vallonné et parfois pluvieux comme la Bretagne.

Et l'utilisation des tubes carbone implique de faire très attention d'éviter les chocs pendant le transport avec le vélo plié, qui peuvent provoquer des ruptures catastrophiques avec ce matériel.

Dans des situations similaires avec l'acier, une simple retouche de peinture sera suffisante dans bien des cas.

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Raphaël
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MessageSujet: Merci pour vos remarques !    Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 10:42

Bonjour à tous·tes !
Je suis le concepteur de OTO et sui ravi de lire les échanges de ce forum !

Merci pour les remarques, ça fait avancer !

Je vais essayer de répondre sincérement au plus d'éléments possibles. J'espère que ça nous invitera à échanger nos idées.


- Pour Sanji, le prix de la courroie :
La taille de courroie nécéssaire pour OTO n'existe pas chez Gates. J'utilise la même marque de courroie que le Xiaomi Qicycle qui propose beaucoup plus de taille et qui coute 17€. J'imprime le plateau et les pinions. Je peux vous faire parvenir des photos du dernier modèle si cela vous intéresse.


- Pour Jipe, le double verouillage avant :
Effectivement, c'est un élément qui sera probablement discuter avec le laboratoire de certification ISO 4210. Si ils l'imposent, je prévois un système de slider-bouton en un geste comme pour la potence du Tilt ou de certains Tern.


- Pour Jipe, sur la transmission :
On est d'accord que deux vitesses, même avec 38% d'écart, ça ne conviendra pas à beaucoup de monde. C'est pour ça que j'envisage d'intégrer le "SHIMANO NEXUS Internal Geared Hub Coaster Brake 7-speed SG-C3001-7C-DX" qui pèse à peine 400 gr de plus que le Sturmey Archer S2C.
Si je ne le mets pas actuellement sur le site c'est qu'il y a deux modifications à prévoir :
- La largeur (O.L.D.) du moyeu est de 127 mm plutôt que 116 mm pour les autres moyeux.
- Il faut amener un câble pour le changement de vitesse, ce qui demande plus d'entretien.

Il y a aussi le "SHIMANO NEXUS Internal Geared Hub Coaster Brake 3-speed SG-3C41" qui est plus léger, avec un O.L.D de 120mm mais le sélecteur de vitesses sort de 5 cm du cadre (dommage pour les dimensions pliés).

- Pour Jipe, le choix du ETRTO 507 :
Très bon point ! Ce projet a démarer en voulant mixer le Schindelhauer Thinbike avec l'Helixbike et le Hummingbirdbike. Comme les deux grand utilisaient du 507 et que les Kojak était toujours en production à l'époque, cela semblait être un bon choix. Mon objetcif est d'intégrer les pneux les plus larges possible. 40mm est le mieux que j'ai pu faire compte tenu des contraintes du pliage. Si cela intéresse quelqu'un, je peux partager mes fichiers de développements, je serais ravi d'avoir vos propositions ! En ETRTO 520 et 540, les choix de jantes et de pneus Tubeless entre 37 et 40 mm ne sont pas légions non plus... Le ETRTO 559 ne rentre pas dans le pliage. Entre temps, Duro a créé un pneu Tubeless en 40-507 de 220gr, donc j'ai gardé cela pour le moment. Cela devrait être visible sur le prochain prototype fin mars.


- Pour Jipe, les roues plus grande ont des avantages réels et majeurs. J'imagine que sur un forum de vélo, de nombreuses personnes seront ravies de répondre à cela. Ayant personnellement roulé 5 ans en Brompton, voici mon avis :
1. L'équilibre d'un vélo : Il vient de moment inertiel (désolé pour les gros mots) des roue. Il est proportionnel au carré du rayon de la roue. Même si ce n'est pas un objectif en soit, essayez de rouler sans les mains avec des roues de 16 pouces... En tant que passioné de vélo, cela ne me gênait que peu, mais pour beaucoup des personnes moins à l'aise, les roues de 16 pouces font peur, à juste titre.
2. L'efficience / le franchissement : Sur une route parfaitement plate, la taille n'a pas d'impact. Mais les routes ne sont pas plates... Surtout pas à Bruxelles. Les pavés ne sont pas que vibrer, ils freinent (si vous voulez un petit dessin des avec vecteurs pour les septiques, faites-moi signe Wink ) Des roues 2 foix plus grandes vont rendre la route "deux fois plus plate". Essayez de rouler en trotinette sur les pavés puis avec des pneus de 29 pouces de VTT, c'est parlant.
3. L'adhérence : Une roue plus grande et plus large permet intrisinquement une plus grande surface de contact et permet de rouler à plus basse pression tout en restant efficient (2.5 - 3 bar) ce qui améliore encore l'dhérence. Cela réduit drastiquement le risque de chute sur sol glissant et rails de tram (qui sont les principales causes de chute à Bruxelles).


- Pour Jipe, la comparaison :
Je suis tout à fait d'accord que le terme fiche technique est mal choisi (merci!), je suis en train de refaire le site (j'y viendrai après).
- J'ai fait cette comparaison il y a deux ans avec le modèle L2R (si vous trouvez le L1R ce serait mieux, mais je n'ai trouvé ses caractérisques). A l'époque, les
nouvelles lignes n'existaient pas encore.
- Les 7 kg pour la version Single speed incluent les gardes boues complets (pas des rétractable cf. Ahooga), des éclairages intégrés, des roulettes de transport, un
porte bagage, une compabilité de taille jusque 195 cm (seulement possible chez Brompton avec la tige de selle XL non protégé du vol...)
- Brompton a fait des efforts recemment et j'en suis le premier ravi! Cette comparaison mérite donc une actualisation.
- Le comparaison avec le T-line single speed qui coûte 4877€ ne me semble pas pertinente. Je n'ai pas l'impression que cela s'adresse à des personnes qui hésitent à
se mettre au vélo...

- Pour g@b, sur l'OpenSource : Effectivement, chacun·e peux faire comme iel veut. Néanmoins, pour faire des changements importants, (comme la taille des roues etc) cela impliquera probablement beaucoup, beaucoup de travail Wink. Enjoy !

- Pour martinf, sur le frein avant :
Un vélo sans frein avant n'est simplement pas légal en Belgique... Il est très clair que OTO a un frein avant (sur jante). Le vélo est en développement et les photos sur le site sont des prototypes. Parfois sans pédale, sans frein avant, sans porte bagage etc. Le site a été fait il y a un an, les prototypes ont bien évolués depuis.
Ma priorité absolue est d'obtenir la certification de cadre iso 4210 pour pouvoir ouvrir les essais au public en toute sécurité et avoir vos retours ! Je consacre donc moins d'énergie à actualiser le site. Une personne travaille actuellement dessus, cela devrait être prêt pour le mois d'avril.

Voilà j'espère que je nous ai pas fait peur avec cette longue réponse.
C'est grâce à vos avis que ce projet vas pouvoir progresser donc merci et ,s'il vous plaît, continuez vos remarques!

Cordialement,

Raphaël

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jipe
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 10:44

g@b a écrit:
Le concept open source est génial... tu peux le fabriquer ou le modifier librement...
Il devient alors possible de le transformer en fonction de ses besoins... comme par exemple faire un montage multi-vitesses si zone plus vallonné que Bruxelles...

En fait, je roule à Bruxelles qui est hyper vallonné avec des montées très raides raison pour laquelle j'ai monté un Rohloff sur mon B !

Ce n'est pas que je n'aime pas le 24", c'est qu'il n'existe pas de pneus étroits dans ce diamètre, les Kojak montés sur les vélos photographiés n'existent plus chez Schwalbe en ETRTO507 !
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Sanji
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 11:07

Raphaël a écrit:
Bonjour à tous·tes !
Je suis le concepteur de OTO et sui ravi de lire les échanges de ce forum !

...

Voilà j'espère que je nous ai pas fait peur avec cette longue réponse.
C'est grâce à vos avis que ce projet vas pouvoir progresser donc merci et ,s'il vous plaît, continuez vos remarques!

Cordialement,

Raphaël

Merci à toi d'avoir répondu et éclairci certains points.
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Raphaël
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 11:10

Sanji a écrit:
Raphaël a écrit:
Bonjour à tous·tes !
Je suis le concepteur de OTO et sui ravi de lire les échanges de ce forum !

...

Voilà j'espère que je nous ai pas fait peur avec cette longue réponse.
C'est grâce à vos avis que ce projet vas pouvoir progresser donc merci et ,s'il vous plaît, continuez vos remarques!

Cordialement,

Raphaël

Merci à toi d'avoir répondu et éclairci certains points.

Avec plaisir !
Je serai encore disponible pour répondre aux questions aujourd'hui toute la journée, et puis, seulement à partir du 9 mars. Donc si vous avez des questions brulantes, c'est le moment Wink.
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jipe
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 11:44

Raphaël a écrit:
- Pour Jipe, sur la transmission :
On est d'accord que deux vitesses, même avec 38% d'écart, ça ne conviendra pas à beaucoup de monde. C'est pour ça que j'envisage d'intégrer le "SHIMANO NEXUS Internal Geared Hub Coaster Brake 7-speed SG-C3001-7C-DX" qui pèse à peine 400 gr de plus que le Sturmey Archer S2C.
Si je ne le mets pas actuellement sur le site c'est qu'il y a deux modifications à prévoir :
  - La largeur (O.L.D.) du moyeu est de 127 mm plutôt que 116 mm pour les autres moyeux.
  - Il faut amener un câble pour le changement de vitesse, ce qui demande plus d'entretien.
 
Il y a aussi le "SHIMANO NEXUS Internal Geared Hub Coaster Brake 3-speed SG-3C41" qui est plus léger, avec un O.L.D de 120mm mais le sélecteur de vitesses sort de 5 cm du cadre (dommage pour les dimensions pliés).

- Pour Jipe, le choix du ETRTO 507 :
Très bon point ! Ce projet a démarer en voulant mixer le Schindelhauer Thinbike avec l'Helixbike et le Hummingbirdbike. Comme les deux grand utilisaient du 507 et que les Kojak était toujours en production à l'époque, cela semblait être un bon choix. Mon objetcif est d'intégrer les pneux les plus larges possible. 40mm est le mieux que j'ai pu faire compte tenu des contraintes du pliage. Si cela intéresse quelqu'un, je peux partager mes fichiers de développements, je serais ravi d'avoir vos propositions ! En ETRTO 520 et 540, les choix de jantes et de pneus Tubeless entre 37 et 40 mm ne sont pas légions non plus... Le ETRTO 559 ne rentre pas dans le pliage. Entre temps, Duro a créé un pneu Tubeless en 40-507 de 220gr, donc j'ai gardé cela pour le moment. Cela devrait être visible sur le prochain prototype fin mars.


- Pour Jipe, les roues plus grande ont des avantages réels et majeurs. J'imagine que sur un forum de vélo, de nombreuses personnes seront ravies de répondre à cela. Ayant personnellement roulé 5 ans en Brompton, voici mon avis :
 1. L'équilibre d'un vélo : Il vient de moment inertiel (désolé pour les gros mots) des roue. Il est proportionnel au carré du rayon de la roue. Même si ce n'est pas un objectif en soit, essayez de rouler sans les mains avec des roues de 16 pouces... En tant que passioné de vélo, cela ne me gênait que peu, mais pour beaucoup des personnes moins à l'aise, les roues de 16 pouces font peur, à juste titre.
 2. L'efficience / le franchissement : Sur une route parfaitement plate, la taille n'a pas d'impact. Mais les routes ne sont pas plates... Surtout pas à Bruxelles. Les pavés ne sont pas que vibrer, ils freinent (si vous voulez un petit dessin des avec vecteurs pour les septiques, faites-moi signe Wink ) Des roues 2 foix plus grandes vont rendre la route "deux fois plus plate". Essayez de rouler en trotinette sur les pavés puis avec des pneus de 29 pouces de VTT, c'est parlant.
 3. L'adhérence : Une roue plus grande et plus large permet intrisinquement une plus grande surface de contact et permet de rouler à plus basse pression tout en restant efficient (2.5 - 3 bar) ce qui améliore encore l'dhérence. Cela réduit drastiquement le risque de chute sur sol glissant et rails de tram (qui sont les principales causes de chute à Bruxelles).


- Pour Jipe, la comparaison :
Je suis tout à fait d'accord que le terme fiche technique est mal choisi (merci!), je suis en train de refaire le site (j'y viendrai après).
 - J'ai fait cette comparaison il y a deux ans avec le modèle L2R (si vous trouvez le L1R ce serait mieux, mais je n'ai trouvé ses caractérisques). A l'époque, les
 nouvelles lignes n'existaient pas encore.
 - Les 7 kg pour la version Single speed incluent les gardes boues complets (pas des rétractable cf. Ahooga), des éclairages intégrés, des roulettes de transport, un
 porte bagage, une compabilité de taille jusque 195 cm (seulement possible chez Brompton avec la tige de selle XL non protégé du vol...)
 - Brompton a fait des efforts recemment et j'en suis le premier ravi! Cette comparaison mérite donc une actualisation.
 - Le comparaison avec le T-line single speed qui coûte 4877€ ne me semble pas pertinente. Je n'ai pas l'impression que cela s'adresse à des personnes qui hésitent à
 se mettre au vélo...

J'habite au sud de Bruxelles, je connais bien les rues très pentues, c'est la raison pour laquelle j'ai monté un Rohloff sur mon Brompton.  Un Nexus 8 ou Alfine 8 ne suffira pas, le Brompton 6v avec 302% ne suffit qu'à peine.
La meilleure solution peu coûteuse et légère est un dérailleur avec cassette 11v large gamme de pignons.

Pour la taille des roues, ce qui compte c'est le diamètre total, pas le diamètre ETRTO des jantes, une jante en ETRTO406 avec pneu de 55mm, soit environ 516mm au total sera proche (environ 10% de différence) d'une jante ETRTO507 avec pneu de 32mm (environ 571mm).  Et il existe de très bon pneus 62x406 soit environ 530mm.  
Pour les performances, avec la même pression et la même structure du pneu, un pneu large roule mieux qu'un pneu étroit et est plus confortable sur mauvais revêtement comme les pavés Bruxellois.  Votre vélo étant dépourvu de suspension, des pneus larges sont indispensables pour assurer un confort correct.
Toute l'industrie du vélo évolue vers des pneus de plus en plus larges, concevoir un nouveau vélo limité à des pneus étroits n'a pas de sens (c'est d'ailleur le plus gros défaut du Brompton conçu il y a plusieurs décennies) !
A noter que le même pneu en ETRTO406 acceptera une plus haute pression qu'en diamètre plus grand, ETRTO507, ETRTO559...

J'ai un Brompton en 349x35 et un Birdy en 50x355 (+ double suspension), le Birdy est beaucoup plus performant que le Brompton et infiniment plus confortable.
J'ai testé mon Birdy avec des roues ETRTO406 et pneus 32mm (le cadre du Birdy accepte cela, il y a la place et c'est un freinage à disques), le Birdy est plus performant en 50x355 qu'n 32x406 et ce malgré le fait qu'il ai une excellente suspension.
Pour l'équilibre du Brompton et sa "nervosité" elle ne vient pas de la taille des roues mais de sa géométrie, le Birdy qui a quasiment la même taille de roue et le même empattement est parfaitement stable.

Pour le ETRTO520 : c'est le 24" pour vélo de course route enfant ou dame de petite taille, il n'existe que (quelques rares) pneus course route dans ce diamètre (Le One chez Schwalbe, le Panaracer Pasela...).  Aucun vélociste ne vends des pneus de ce diamètre, uniquement trouvable sur internet, dimension à éviter pour un vélo grand public !

Pour le poids du Brompton, un P-line est à moins de 10kg.
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JP
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 11:46

@ Raphaël : Merci et bravo pour l'échange ... C'est si rare ... ;-))

Et, inscrit sur la liste d'attente, j'espère pouvoir, tôt ou tard, tester l'OTO sur les reliefs carolos ... ;-))
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martinf
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 11:49

Raphaël a écrit:

On est d'accord que deux vitesses, même avec 38% d'écart, ça ne conviendra pas à beaucoup de monde. C'est pour ça que j'envisage d'intégrer le "SHIMANO NEXUS Internal Geared Hub Coaster Brake 7-speed SG-C3001-7C-DX" qui pèse à peine 400 gr de plus que le Sturmey Archer S2C.

L'avantage du S2C est de supprimer les contrôles et câbles pour le frein AR et les changements de vitesse. J'avais un veux moyeu similaire, Sachs Duomatic, c'était pratique pour un Moulton séparable utilisé en contexte urbain train plus vélo sans trop de montées. A mon avis, ce sera moins utile sur un vélo pliant.

Quitte à mettre un moyeu 7 vitesses, autant mettre le SG-C6011-8V en 8 vitesses. Moins lourd à 1685g que le SG-C3001-7C-DX à 1915g, et le rendement mécanique de cette série 6061 est plus élevé que les moyeux 8V Shimano de base de la série 6001 et les moyeux Shimano 7 vitesses.

Sans frein à rétropédalage, mais le poids moins élevé permettrait peut-être de monter un frein à jante avec son levier et câble ?
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martinf
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 12:06

jipe a écrit:
Un Nexus 8 ou Alfine 8 ne suffira pas, le Brompton 6v avec 302% ne suffit qu'à peine.

Tous les moyeux Shimano 8V ont une gamme de 307%, un peu plus que le Brompton BWR 3x2. Et selon mon expérience, le rendement global (mécanique plus physiologique) de la version Nexus Premium 8 (et sans doute aussi l'Alfine 8) est supérieur au système BWR 3x2.

jipe a écrit:
La meilleure solution peu coûteuse et légère est un dérailleur avec cassette 11v large gamme de pignons.

Un système à dérailleur sera certainement plus léger. Mais presque certainement plus cher qu'un système Nexus Premium 8, et besoin de plus d'entretien.

Une autre solution est le moyeu Alfine 11, gamme de 409% et pas plus lourd que les moyeux 8V. Mais l'Alfine 11 est plus onéreux, bien que pas aussi couteux qu'un Rohloff.

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Sanji
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 13:10

martinf a écrit:
Un système à dérailleur sera certainement plus léger. Mais presque certainement plus cher qu'un système Nexus Premium 8, et besoin de plus d'entretien.

Il y a des solutions de dérailleur avec une courroie ?
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Raphaël
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 13:19

jipe a écrit:


J'habite au sud de Bruxelles, je connais bien les rues très pentues, c'est la raison pour laquelle j'ai monté un Rohloff sur mon Brompton.  Un Nexus 8 ou Alfine 8 ne suffira pas, le Brompton 6v avec 302% ne suffit qu'à peine.
La meilleure solution peu coûteuse et légère est un dérailleur avec cassette 11v large gamme de pignons.

Pour la taille des roues, ce qui compte c'est le diamètre total, pas le diamètre ETRTO des jantes, une jante en ETRTO406 avec pneu de 55mm, soit environ 516mm au total sera proche (environ 10% de différence) d'une jante ETRTO507 avec pneu de 32mm (environ 571mm).  Et il existe de très bon pneus 62x406 soit environ 530mm.  
Pour les performances, avec la même pression et la même structure du pneu, un pneu large roule mieux qu'un pneu étroit et est plus confortable sur mauvais revêtement comme les pavés Bruxellois.  Votre vélo étant dépourvu de suspension, des pneus larges sont indispensables pour assurer un confort correct.
Toute l'industrie du vélo évolue vers des pneus de plus en plus larges, concevoir un nouveau vélo limité à des pneus étroits n'a pas de sens (c'est d'ailleur le plus gros défaut du Brompton conçu il y a plusieurs décennies) !
A noter que le même pneu en ETRTO406 acceptera une plus haute pression qu'en diamètre plus grand, ETRTO507, ETRTO559...

J'ai un Brompton en 349x35 et un Birdy en 50x355 (+ double suspension), le Birdy est beaucoup plus performant que le Brompton et infiniment plus confortable.
J'ai testé mon Birdy avec des roues ETRTO406 et pneus 32mm (le cadre du Birdy accepte cela, il y a la place et c'est un freinage à disques), le Birdy est plus performant en 50x355 qu'n 32x406 et ce malgré le fait qu'il ai une excellente suspension.
Pour l'équilibre du Brompton et sa "nervosité" elle ne vient pas de la taille des roues mais de sa géométrie, le Birdy qui a quasiment la même taille de roue et le même empattement est parfaitement stable.

Pour le ETRTO520 : c'est le 24" pour vélo de course route enfant ou dame de petite taille, il n'existe que (quelques rares) pneus course route dans ce diamètre (Le One chez Schwalbe, le Panaracer Pasela...).  Aucun vélociste ne vends des pneus de ce diamètre, uniquement trouvable sur internet, dimension à éviter pour un vélo grand public !

Pour le poids du Brompton, un P-line est à moins de 10kg.

Effectivement un cassette serait légère, pas chère et beaucoup plus facile à intégrer qu'une couroie. C'est pour cela que cela reste très populaire chez les fabricants. C'est par exemple le choix de HelixBike.

Le choix d'une courroie, d'une frein à rétropédalage, de pneu Tubeless et de changement de vitesse cable n'est ni esthétique ni facile à implémenter.
L'objectif, c'est de proposer un vélo encore plus accéssible pour des personnes qui ne se dépacent pas encore à vélo et qui ont des réticences légitimes.

De mon expérience (cela fait 10 ans que je répare et restaure bénévolement des vélos pour mes proches et moins proches pour tenter de les mettres en selle) et des enquêtes de Gracq, la grande majorité des personnes qui se déplacent à vélo n'entretiennent presque pas leur vélo. Beaucoup gonflent les pneus à peine 1 à 2 fois par an sans manomètre et ne savent simplement pas réparer une crevaison. Un changement de vitesse mal réglé (très fréquent avec les Strumey Archer, moins avec les Nexus) et le vélo finit sa vie à la cave... Les chaînes (même anti-corrosion) sont tellement mal traitées que cela freine presque qu'autant que des pneus pleins...


Les personnes qui font du vélo au quotidien s'adaptent à ces difficultés.
- J'ai subi 8 vols de vélo en 10 ans à Bruxelles dont 2 Brompton à l'intérieur (et oui bien attaché)
- J'ai roulé en SingleSpeed en habitant à l'altitude 100 (point culminent de Bruxelles)
- J'ai eu une quantité invraisemblable de pannes dont plusieurs dangereuse, des frayeurs avec des voitures etc.
- J'ai été insulté grauitement par des automobiliste, menacé, interpelé par la police pour avoir passer légitimement un panneau B32, etc, etc.

Néanmoins, je roule actuellement en Birdy et c'est un plaisir de tout les jours (même si les petites roues le rendent peu performant, qu'il est glissant et qu'il a peu d'équilibre, que le pliage est salissant, qu'il coute 2200€ etc.).

OTO ne s'adresse pas en priorité à des gens comme moi, convaincus et bornés (comme nous?).

De mon point de vue, l'important pour avoir un impact positif c'est de se déplacer à vélo, lequel, ça vous regarde Wink.


Pour convaincre des personnes qui hésitent ou qui débutent de changer de comportement pour se déplacer plus souvent à vélo, je crois qu'il est plus efficace et éthique de proposer des solutions plus faciles, plus accéssibles, plus fiables, qui demandent le moins d'effort etc (cf. Nudge) plutôt que de les culpabiliser sur leurs manques de compétence cycliste, mécaniques, physiques... J'espère que OTO puisse être une de ces solutions (qui ne conviendra pas à tout le monde).

Pardon pour la digression, je ne voulait simplement pas paraître dogmatique sur la question de la courroie etc.


Tout a fait d'accord que seul le diamètre externe importe et pas le ETRTO. Actuellement le diamètre externe des pneus 40-507 à 3 bar sur le jante de 21 mm interne est de 591 mm.
Pour la largeur des pneus, il est peut-être possible de passer à des pneus de 44 voir 46 mm en imprimant certaines pièces en aluminium plutôt qu'en carbone. La partie critique est à la jointure des "chain stays" avec le boitier de pédalier. Ce serait plus lourd, plus cher et une nouvelle complexité de production, mais cela vaut la peine d'être exploré ! Merci.

En terme de suspension, un bloc arrière similaire au Brompton et au Birdy mais plus petit avec 14 mm de "travel" est intégré sur OTO. Ensuite, je compte aussi sur le carbone pour absurber les vidrations fines. Pour une suspension avant. Vu le pliage, seule un solution de type "Pacyfic Cycle If reach" serait envisageable. Je n'ai pas encore explorer cette piste pour eviter de trop se disperser avant d'avoir un modèle certifié. Je le mets sur ma to do list !

Entièrement d'accord pour la géométrie !
Pour OTO pour la géométrie qui impact le plus la stabilité, j'ai choisi :
- Empattement 1030 mm (pourrait être plus long mais représente un compromis avec la taille plié)
- Angle de direction 69° (à priori, l'idéal pour la ville)
- Fork trail 47 mm (à priori, l'idéal pour la ville)

C'est facile à modifier donc n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez !

Pour la question de l'approvisionnement des pneus, l'idée est de relocaliser la production à Bruxelles dans un atelier qui peu assuré à la fois la production, la vente et l'entretient pour créer une relation direct et humaine avec les client.e.s et éviter les intermédiaires dans le service après-vente.
L'entretient sera d'ailleur gratuit, que ce soit pour le leasing ou l'achat classique (pendant 3 ans). A part pour des projets spécifiques, le grand public ne devrait pas avoir besoin de changer de type de pneu. J'espère limité ainsi l'impact d'une faible variabilité dans l'offre de pneus.
Si vous avez d'autre propositions, je suis prenneur !

Enfin, effectivement le P-line est une très belle évolution par rapport au L2R ! 3 kg en moins, un range de 60% sur les quatre vitesses, pas de porte bagage et un peu plus de 900€ en plus. Je pense qu'il trouvera son public! Je crois que ce n'est pas le même que celui d'OTO.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Raphaël


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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 13:25

martinf a écrit:
Raphaël a écrit:

On est d'accord que deux vitesses, même avec 38% d'écart, ça ne conviendra pas à beaucoup de monde. C'est pour ça que j'envisage d'intégrer le "SHIMANO NEXUS Internal Geared Hub Coaster Brake 7-speed SG-C3001-7C-DX" qui pèse à peine 400 gr de plus que le Sturmey Archer S2C.

L'avantage du S2C est de supprimer les contrôles et câbles pour le frein AR et les changements de vitesse. J'avais un veux moyeu similaire, Sachs Duomatic, c'était pratique pour un Moulton séparable utilisé en contexte urbain train plus vélo sans trop de montées. A mon avis, ce sera moins utile sur un vélo pliant.

Quitte à mettre un moyeu 7 vitesses, autant mettre le SG-C6011-8V en 8 vitesses. Moins lourd à 1685g que le SG-C3001-7C-DX à 1915g, et le rendement mécanique de cette série 6061 est plus élevé que les moyeux 8V Shimano de base de la série 6001 et les moyeux Shimano 7 vitesses.

Sans frein à rétropédalage, mais le poids moins élevé permettrait peut-être de monter un frein à jante avec son levier et câble ?

Très bonne remarque !
Ce qui me retiens avec le SG-C6011-8V c'est :
- L'entraxe (O.L.D.) de 132 mm (pas impossible mais compliqué pour le pliage)
- Le surplus d'entretient du frein arrière sur jante plutôt qu'a rétropédalage.
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 13:28

Bonjour Raphaël et bienvenue sur le forum Oto nouveau pliant 24" ... Brompton à notre 5022ème membre.
Même si ce n'est pas un Brompton, nous apprécions les nouveautés.
Merci en tout cas pour le partage, pour vos explications et le temps que vous consacrez pour répondre à nos questions et remarques.
Nous vous souhaitons une bonne continuation dans ce projet passionnant.
Ce n'est pas tout les jours qu'on a le plaisir d'échanger avec le concepteur d'un nouveau vélo pliant.

Macadam

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Le Brompton est plus qu'un vélo, c'est un art de vivre ! Oto nouveau pliant 24" ... 102328
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 13:37

Sanji a écrit:
Il y a des solutions de dérailleur avec une courroie ?

Non, ça nécessite une chaîne. Contrairement aux moyeux à vitesses internes.
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 14:37

Raphaël a écrit:


OTO ne s'adresse pas en priorité à des gens comme moi, convaincus et bornés (comme nous? )


Au vu du concept modulaire de la conception du cadre, un OTO en version "sport" avec dérailleur arrière et cassette 11 vitesses, répondrait a la demande des passionnés de vélo avec un pliant léger et performant...


Ton concept est très polyvalent...
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 15:30

Raphaël a écrit:
Ce qui me retiens avec le SG-C6011-8V c'est :
- L'entraxe (O.L.D.) de 132 mm (pas impossible mais compliqué pour le pliage)
- Le surplus d'entretient du frein arrière sur jante plutôt qu'a rétropédalage.

Sur la version "V", il est facile de réduire l'entraxe à environ 125 mm, c'est probablement possible de réduire encore un peu plus, mais je ne voulais pas trop modifié le moyeu.

Pour l'entretien du frein, ça se discute. Avec une utilisation en terrain vallonné, je faisais le démontage, nettoyage et graissage du frein rétropédalage à peu près tous les 1000 km. C'était à peu près la même intervalle pour les remplacements des patins sur les freins cantilever sur mon vélo utilitaire, sur lequel je changeais les câbles et démontais/nettoyais les étriers à des intervalles beaucoup plus longues.

Dans les freins que j'ai utilisés, celui qui avait le moins d'entretien était le frein tambour Sturmey-Archer. Des milliers de kms sans autre entretien que de rajuster le câble à des intervalles rares. Mais ces freins sont assez lourds, et en combinaison vitesses à moyeu/frein tambour le seul qui est vraiment fiable est le 3 vitesses, donc un peu limité.
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 18:00

Bienvenue Raphaël,
Merci pour tes réponses au sujet de ce superbe projet !

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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 18:14

Raphaël a écrit:
Le choix d'une courroie, d'une frein à rétropédalage, de pneu Tubeless et de changement de vitesse cable n'est ni esthétique ni facile à implémenter.
L'objectif, c'est de proposer un vélo encore plus accessible pour des personnes qui ne se déplacent pas encore à vélo et qui ont des réticences légitimes.

Tout a fait d'accord que seul le diamètre externe importe et pas le ETRTO. Actuellement le diamètre externe des pneus 40-507 à 3 bar sur le jante de 21 mm interne est de 591 mm.
Pour la largeur des pneus, il est peut-être possible de passer à des pneus de 44 voir 46 mm en imprimant certaines pièces en aluminium plutôt qu'en carbone. La partie critique est à la jointure des "chain stays" avec le boitier de pédalier. Ce serait plus lourd, plus cher et une nouvelle complexité de production, mais cela vaut la peine d'être exploré ! Merci.

En terme de suspension, un bloc arrière similaire au Brompton et au Birdy mais plus petit avec 14 mm de "travel" est intégré sur OTO. Ensuite, je compte aussi sur le carbone pour absurber les vidrations fines. Pour une suspension avant. Vu le pliage, seule un solution de type "Pacyfic Cycle If reach" serait envisageable. Je n'ai pas encore explorer cette piste pour eviter de trop se disperser avant d'avoir un modèle certifié. Je le mets sur ma to do list !

Entièrement d'accord pour la géométrie !
Pour OTO pour la géométrie qui impact le plus la stabilité, j'ai choisi :
- Empattement 1030 mm (pourrait être plus long mais représente un compromis avec la taille plié)
- Angle de direction 69° (à priori, l'idéal pour la ville)
- Fork trail 47 mm (à priori, l'idéal pour la ville)

C'est facile à modifier donc n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez !

Pour la question de l'approvisionnement des pneus, l'idée est de relocaliser la production à Bruxelles dans un atelier qui peu assuré à la fois la production, la vente et l'entretient pour créer une relation direct et humaine avec les client.e.s et éviter les intermédiaires dans le service après-vente.
L'entretient sera d'ailleur gratuit, que ce soit pour le leasing ou l'achat classique (pendant 3 ans). A part pour des projets spécifiques, le grand public ne devrait pas avoir besoin de changer de type de pneu. J'espère limité ainsi l'impact d'une faible variabilité dans l'offre de pneus.
Si vous avez d'autre propositions, je suis prenneur !

Enfin, effectivement le P-line est une très belle évolution par rapport au L2R ! 3 kg en moins, un range de 60% sur les quatre vitesses, pas de porte bagage et un peu plus de 900€ en plus. Je pense qu'il trouvera son public! Je crois que ce n'est pas le même que celui d'OTO.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Raphaël

Quelques remarques :

Avez-vous déjà utilisé des pneus tubeless à haute pression ?
C'est très différent des tubeless VTT, j'ai utilisé des Pro-one 28x406 tubleless.
Très mauvaise expérience !
D'abord montage très difficile, beaucoup plus difficile que des VTT tubeless et plus difficile que des route tubeless de grand diamètre ETRTO622 du fait du plus petit diamètre et du faible jeu entre jante et pneu des tubeless.
Ensuite, perte de pression rapide, 1 à 2bar par semaine sur un pneu gonflé à 8 bar, pas bon du tout pour des personnes qui n'entretiennent pas leur vélo, et cette perte de pression est bien connue des utilisateurs de pneus tubeless sur les vélos de course en roue ETRTO622 quelle que soit la marque des pneus.
Enfin, auto-réparation des crevaisons très limité, uniquement pour des petits trous. Les mèche de réparation par l'extérieur fonctionnent moyennement bien. Et enlever un pneu tubeless en bord de route pour mettre une chambre est illusoire du fait de la difficulté à claquer ces pneus.
Le liquide de sealing a d'ailleurs une durée de vie limitée, il faut le remplacer régulièrement, je ne vois pas un néophyte en vélo changer ce liquide ce qui est une opération assez complexe (démonter le pneu, le vider, le remonter mettre du nouveau liquide et le claquer. C'est aussi particulièrement dégueulasse, le liquide usagé est sale, collant, on en met partout, sur le jantes, le sol (ou une bassine), ses mains...
Dernier point : même si la mèche fonctionne, ce n'est qu'une réparation temporaire car la carcasse est abîmée, il faut changer le pneu et au prix des tubeless ce n'est pas une bonne solution pour un vélo utilitaire (devoir changer le pneu à chaque crevaison un peu importante n'est pas non plus une solution durable)..

Pour les pneus propriétaires, être dépendant d'un seul fournisseur et modèle est une très mauvaise idée, Helix s'en mord les doigts, ses clients aussi !

Je ne comprends pas comment vous comptez produire vous même des pneus ! Faire un pneu performant (bon roulement, solide, bonne résistance aux crevaison, qui ne s'use pas trop vite et en plus tubeless), c'est tout un know-how que les fabricants gardent jalousement !

Pour la largeur, du fait de l'absence de suspension avant, il faudrait des pneus ballon genre Big Apple d'au moins 50mm de large

Pour la géométrie, l'empattement est similaire à celui du Brompton et du Birdy, pour le reste, il faut toutes les dimensions du cadre et tester ! Un problème typique des pliable avec cadre non pliable est un reach trop court résultat d'une volonté de réduire la longueur pliée du vélo. Le Birdy évite cela par sa potence sport inclinée vers l'avant.
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 19:22

"L'adhérence : Une roue plus grande et plus large permet intrisinquement une plus grande surface de contact et permet de rouler à plus basse pression tout en restant efficient (2.5 - 3 bar) ce qui améliore encore l'dhérence"

Intrinsèquement faux...
La surface de contact ne dépend que de la pression de gonflage et de la masse totale supportée
La largeur du pneu influence uniquement sur la forme du contact au sol .
Le diamètre de la roue n'influence en aucun cas  la surface de contact ni sa forme .
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MessageSujet: Re: Oto nouveau pliant 24" ...   Oto nouveau pliant 24" ... EmptyMar 21 Fév 2023, 19:41

jipe a écrit:

Quelques remarques :

Avez-vous déjà utilisé des pneus tubeless à haute pression ?  
C'est très différent des tubeless VTT, j'ai utilisé des Pro-one 28x406 tubleless.  
Très mauvaise expérience !
D'abord montage très difficile, beaucoup plus difficile que des VTT tubeless et plus difficile que des route tubeless de grand diamètre ETRTO622 du fait du plus petit diamètre et du faible jeu entre jante et pneu des tubeless.  
Ensuite, perte de pression rapide, 1 à 2bar par semaine sur un pneu gonflé à 8 bar, pas bon du tout pour des personnes qui n'entretiennent pas leur vélo, et cette perte de pression est bien connue des utilisateurs de pneus tubeless sur les vélos de course en roue ETRTO622 quelle que soit la marque des pneus.
Enfin, auto-réparation des crevaisons très limité, uniquement pour des petits trous.  Les mèche de réparation par l'extérieur fonctionnent moyennement bien. Et enlever un pneu tubeless en bord de route pour mettre une chambre est illusoire du fait de la difficulté à claquer ces pneus.  
Le liquide de sealing a d'ailleurs une durée de vie limitée, il faut le remplacer régulièrement, je ne vois pas un néophyte en vélo changer ce liquide ce qui est une opération assez complexe (démonter le pneu, le vider, le remonter mettre du nouveau liquide et le claquer.  C'est aussi particulièrement dégueulasse, le liquide usagé est sale, collant, on en met partout, sur le jantes, le sol (ou une bassine), ses mains...
Dernier point : même si la mèche fonctionne, ce n'est qu'une réparation temporaire car la carcasse est abîmée, il faut changer le pneu et au prix des tubeless ce n'est pas une bonne solution pour un vélo utilitaire (devoir changer le pneu à chaque crevaison un peu importante n'est pas non plus une solution durable)..

Pour les pneus propriétaires, être dépendant d'un seul fournisseur et modèle est une très mauvaise idée, Helix s'en mord les doigts, ses clients aussi !

Je ne comprends pas comment vous comptez produire vous même des pneus !  Faire un pneu performant (bon roulement, solide, bonne résistance aux crevaison, qui ne s'use pas trop vite et en plus tubeless), c'est tout un know-how que les fabricants gardent jalousement !

Pour la largeur, du fait de l'absence de suspension avant, il faudrait des pneus ballon genre Big Apple d'au moins 50mm de large

Pour la géométrie, l'empattement est similaire à celui du Brompton et du Birdy, pour le reste, il faut toutes les dimensions du cadre et tester !  Un problème typique des pliable avec cadre non pliable est un reach trop court résultat d'une volonté de réduire la longueur pliée du vélo.  Le Birdy évite cela par sa potence sport inclinée vers l'avant.

Bonsoir,

Dernière réponse pour moi avant le 9 mars Wink.
J'ai déjà eu des expériences similaires avec des Schwalbe Pro One à 6 bar qui perdent un bar ou plus par semaine... L'enfer!

- Sur les Duro 40-507 à 3 bar, j'ai perdu 0.5 bar en 2 mois (mais en roulant peu) donc cela me semble comparable au chambre à air en butyl.

- Il est clair que même si cela en colmate beaucoup, en cas de crevaison non colmatée, la plupart des gens devront passer me voir Wink. Il faut garder en tête que la plupart des gens ne réparent pas eux-même les crevaisons simples (avec chambre à air), donc cela devrait déjà éviter la majorité des désagréments.

- En cas de crevaison non colmaté mais sans déchirure large de la matrice (que ce soit sur la bande de roulement ou sur les parois), j'utilise avec succès une rustine par l'intérieur pour éviter de devoir jeter des pneus en bon état.

- Et oui, il faudra changer le sealant tout les deux ans, mais cela se fera à l'atelier en même temps que le reste de l'entretien.

- Enfin, l'aternative serait de mettre des Schwalbe marathon plus ou similaire avec une résistance au roulement atroce et 920g par pneu, par rapport au 220g des Duro, cela fait une différence de 1400g (même sans chipoter sur les chambres à air VS sealant).

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Raphaël
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