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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyLun 18 Sep 2023, 10:35 am

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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyLun 18 Sep 2023, 11:04 am

Patrick57 a écrit:
JackTheRipper a écrit:
J'ai lu ici que le millésime 2024 allait apporter des nouveautés intéressantes, en particulier le passage à 4 vitesses sur pignons sur le C-line, avec possibilité d'avoir aussi 3 vitesses supplémentaires dans le moyeu.

Cette solution existe déjà chez --->   Brommieplus

Il faudrait une cassette de 9 vitesses. D4 l'a fait avec un  --> 16 pouces , et aussi ---> Tyrell

Au vu de l'effort médiatique me met Brompton pour vanter l'innovation technologique majeure (avec demande de brevet déposée... mais toujours pas accordé semble-t-il) que représente son nouveau dérailleur 4v (y compris sur le modèle haut de gamme T-line) je doute qu'ils monte un dérailleur standard sur un de leur modèles !
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jipi
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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyLun 18 Sep 2023, 12:24 pm

Avec le BWR et les pignons 18/16/14/13, on peut obtenir une gamme de développement potables et un étagement sans chevauchement. Mais passer d'un "Plateau" à l'autre sera moins fluide avec le changement de 3 pignons, au lieu d'un seul pignon comme maintenant.

Plateau équivalents 32,00   50,00   78,13  

Z/z     %      Dev       Vit à 80 tr/min
32/18          2,35   11,26  
32/16 1,13   2,64   12,67  
32/14 1,14   3,02   14,48  
32/13 1,08   3,25   15,60
 
50/18 1,13   3,67   17,60  
50/16 1,13   4,13   19,80  
50/14 1,14   4,71   22,63  
50/13 1,08   5,08   24,37  

78/18 1,13   5,73   27,50  
78/16 1,13   6,45   30,94  
78/14 1,14   7,37   35,36  
78/13 1,08   7,93   38,08
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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyLun 18 Sep 2023, 3:38 pm

Pour info, vous pouvez utiliser le calculateur Ritzelrechner.de qui permet de bien visualiser les développements et la plage obtenue selon la taille du plateau et des pignons et on peut faire une comparaison entre 2 transmissions.
Le BWR et la quasi totalité des moyeux figurent dans la liste.

Mais

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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyLun 18 Sep 2023, 6:53 pm

jipi a écrit:
Avec le BWR et les pignons 18/16/14/13, on peut obtenir une gamme de développement potables et un étagement sans chevauchement.

340%.

Un peu plus que le 329% que j'avais avec un moyeu 5 vitesse et deux pignons de 13 et 19 il y a quelques années.

C'était suffisant pour presque tout, mais avec l'âge je ressens maintenant le besoin d'avoir une gamme un peu plus large pour les trajets longs.

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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyLun 18 Sep 2023, 7:09 pm

337% pour être précis, pas une révolution par rapport aux 302% du B 6v BWR+2 pignons mais des rapports plus rapprochés au prix de devoir encore plus jongler entre manette du dérailleur et manette du moyeu.

Stéphane Ascoët aime ce message

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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyLun 18 Sep 2023, 9:09 pm

jipe a écrit:
337% pour être précis.

Non, 339,85% pour être (relativement) précis. J'arrondis à 340%

34 dents sur l'engrenage du centre (sun pinion) et 60 dents sur l'engrenage anneau.

Formule pour calculer le gain d'un moyeu simple 3 vitesses à engrenages planétaire type BSR, BWR (c'est plus compliqué pour un moyeu 5,7, ou plus et pour quelques moyeux 3 vitesses comme le Sturmey-ARcher AM) :

Gain = dents sur l'engrenage du centre/dents sur l'engrenage anneau.  

= 34/60 pour le BWR

= 0,5666666666666667

Formule pour calculer les ratios d'un moyeu simple 3 vitesses à engrenages planétaire :

Ratios = 1/(1+gain) : 1 : 1+gain

Ratios du BWR :

= 0,5666666666666667 : 1 : 1,5666666666666667 (dans les limites de l'option standard de la calculette dans Windows 10)

Ce qui donne 0,6382978723404255‬:1:1,5666666666666667

Si je l'arrondis à 0.638:1:1,567 et que j'entre les pignons 18/16/14/13 ça donne 340,08 (peu importe le plateau). J'arrondis toujours à 340%, donc c'est ça que j'utilise dans mes calculs.

_______________________________________

Source pour le nombre des dents :

https://chestercycling.wordpress.com/2013/05/22/inside-the-brompton-wide-range-bwr-hub/

Mais j'avais compté les dentures moi-même quand j'avais un BWR.

Les engrenages planétaires n'ont que 12 dents, et le diamètre de leurs axes est plus petit que les pièces correspondantes dans le moyeu BSR (ou AW3), ce qui explique (en partie) le moindre rendement du BWR par rapport aux moyeux 3 vitesses traditionnels. Pour compenser ce moindre rendement il aura fallu mettre des roulements à aiguille entre les engrenages planétaires et leurs axes, comme dans le Rohloff, le Nexus 8 Premium et l'Alfine 8 (et probablement l'Alfine 11). Mais dans le BWR il n'y a pas beaucoup de place car ces engrenages sont vraiment petits.

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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyLun 18 Sep 2023, 9:34 pm

jipe a écrit:
337% pour être précis, pas une révolution par rapport aux 302% du B 6v BWR+2 pignons mais des rapports plus rapprochés au prix de devoir encore plus jongler entre manette du dérailleur et manette du moyeu.

Avec mon système 5x2 je voyais bien la différence entre mes 7 vitesses et 329% (3 doublons) et les 6 vitesses et 302% du BWR.

Une partie de cette différence vient probablement du rendement meilleur du moyeu S5/2 (au moins dans les rapports que j'utilisais le plus), et une partie parce que les écarts entre chaque rapport étaient un peu moindres que ceux du BWR 3x2.

Mais 340% par rapport à 302% est quand même du progrès.

Et (à mon avis) 12 vitesses avec des petits écarts sont nettement mieux que 6 vitesses avec des grands écarts, au moins pour des grands trajets.

Oui, il faut jongler entre manette du dérailleur et manette du moyeu. Mais pas beaucoup plus qu'avec un dérailleur double plateau.

Oui, un Rohloff est encore mieux (une seule commande, moyeu avec un rendement amélioré, gamme de plus de 500%). Mais c'est à la fois plus lourd et bien plus cher.

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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyLun 18 Sep 2023, 10:10 pm

La cassette 10v 9-32 du Birdy Touring donne 356% avec un simple dérailleur et une seule commande (existe aussi en 11v).

En 11v, j'ai une 9-34 378% avec aussi une seule commande et ensemble très léger (cassette+dérailleur Ultegra+manette Rapidfire Ultegra).

Le rendement même sur le pignon de 9 dents est meilleur qu'avec un moyeu Sturmey Archer.

Avec les développements donnés par Jipi 7.93/2.35 = 337%.

Une fois de plus, pourquoi donc ré-inventer une transmission obsolete au lieu d'utiliser des composants standards efficaces et fiables ?

On peut encore comprendre la démarche pour le 4v qui se veut léger pour un vélo à usage urbain dans des villes peu vallonnées mais avec 4 pignons sur un vieux moyeu SA la on frise le grotesque, c'est un bricolage d'équipementier chinois indigne pour une marque comme Brompton.

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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyMar 19 Sep 2023, 5:30 am

martinf a écrit:
Non, 339,85% pour être (relativement) précis. J'arrondis à 340%

Ritzelrechner donne exactement la même valeur arrondie (340 %) Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 Super
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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyMar 19 Sep 2023, 5:58 am

S'ils mettent le même moyeu que celui de Brommieplus, on pourra mettre 11 dents. Avec 4 pignons de 11 à 18, on est à 400 %. A voir si on peut mettre des pignons de 19 ou 20 dents.

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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyMar 19 Sep 2023, 6:39 am

Désolé un peu HS mais Macadam je suis curieux comment tu as pu choisir plus de un pignon dans l'outil Ritzelrechner, chez moi dès que je sélectionne moyeu BWR cela m'impose d'emblée qu'un plateau et qu'un pignon... chose que je trouve pas du tout pratique pour le coups, pourtant je suis également fan de cet outil
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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyMar 19 Sep 2023, 6:53 am

Salut Kiddy,

Avec la souris tu vas sur le pignon tout à gauche, tu cliques et tu le fait glisser sur le graphique.
Tu en rajoutes autant que tu veux (idem pour les plateaux), comme si tu construisais une cassette (ou un double/triple plateau).
Pour les supprimer, c'est l'inverse, tu sélectionnes et tu fais glisser le pignon (ou le plateau) du graphique en le remettant tout à gauche (comme si c'était un stock de réserve).
Pour modifier les dentures, tu pointes sur le(s) pignon(s)/plateau(x) dans le graphique, tu cliques et tu les fait glisser jusqu'à avoir les bonnes valeurs.
Tu peux aussi comparer 2 transmissions en cliquant sur le bouton en bas à droite.
L'outil est très puissant, visuel et ça évite des calculs fastidieux.

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Dernière édition par Macadam le Mar 19 Sep 2023, 6:34 pm, édité 1 fois

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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyMar 19 Sep 2023, 7:27 am

jipe a écrit:
La cassette 10v 9-32 du Birdy Touring donne 356% avec un simple dérailleur et une seule commande (existe aussi en 11v).

En 11v, j'ai une 9-34 378% avec aussi une seule commande et ensemble très léger (cassette+dérailleur Ultegra+manette Rapidfire Ultegra).

Pour monter ça sur un Brompton il faut un triangle AR élargi. De plus, je ne suis pas certain que la ligne de chaîne soit bonne dans les vitesses extrêmes, le Brompton n'est pas un Birdy. Quitte à élargir le triangle, malgré le poids, je préfère mettre une transmission à moyeu multi-vitesses, genre Nexus 8 premium ou Rohloff.

jipe a écrit:
Le rendement même sur le pignon de 9 dents est meilleur qu'avec un moyeu Sturmey Archer.

Peut-être vrai pour le BWR, mais je ne crois pas que c'est le cas pour un moyeu BSR ou AW3. Et la durée de vie d'un pignon de 9 dents en utilisation tous temps doit être très courte.

jipe a écrit:
Avec les développements donnés par Jipi 7.93/2.35 = 337%.

Oui. Mais c'est avec des arrondis. Si on veut être précis il faut prendre les valeurs de base sans les arrondis. En pratique, je doute que quelqu'un verrait la différence entre 337% et 340%.

jipe a écrit:
Une fois de plus, pourquoi donc ré-inventer une transmission obsolete au lieu d'utiliser des composants standards efficaces et fiables ?

En conditions hivernales près de la côte avec un vélo à roues de 16 pouces qui ramasse plus de saletés qu'un vélo à grandes roues, je ne considère pas une transmission dérailleur avec 10-11 pignons, dont des très petits (9 et 11) comme étant particulièrement efficace et fiable.  

jipe a écrit:
On peut encore comprendre la démarche pour le 4v qui se veut léger pour un vélo à usage urbain dans des villes peu vallonnées mais avec 4 pignons sur un vieux moyeu SA la on frise le grotesque, c'est un bricolage d'équipementier chinois indigne pour une marque comme Brompton.

Le BWR n'est pas un "vieux moyeu SA", il a été développé pour Brompton il y a 15 ans environ. Avec 4 pignons c'est une solution pas très chère qui permet d'avoir une gamme relativement large, tout en gardant la compacité, ce qui semble être important pour Brompton.

Pour moi, ce qui est dommage est l'absence d'effort pour améliorer le rendement mécanique du BWR.

Shimano l'a fait pour ses moyeux 8 vitesses, et la différence de prix entre la version de base sans roulements dans les engrenages planétaires et la version Premium avec roulements à aiguilles n'est pas énorme.

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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyMar 19 Sep 2023, 7:48 am

Macadam a écrit:
Avec la souris tu vas sur le pignon tout à gauche, tu cliques et tu le fait glisser sur le graphique.

Woah c'est énorme, merci mille fois ! Et moi qui prenait à chaque fois 3 plombs pour déplacer superposer des pignons d'une cassette de 8 ça change la vie !

@Martinf
Concernant le rendement du moyeu BWR je pense pas que c'est si pourri que ça, du fait de la structure (moyeu 3 vitesses) cela aide déjà énormément pour son rendement, ayant moins de roulement planétaire que les moyeux 7, 8 ou plus. Je trouve d'ailleurs qu'il a un très bon rendement le moyeu (par rapport à un Nexus 7 et un Nexus 3 que j'ai pu essayé)

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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyMar 19 Sep 2023, 9:52 am

Le BWR n'est qu'une adaptation avec de plus grands écarts entre rapports du vieux BSR.

Le dérailleur Brompton est aussi exposé à la crasse qu'un dérailleur classique chappe moyenne qui suffit avec un plus grand pignon de 34 dents. En plus les dérailleurs modernes aussi utilisés universellement sur les VTT supportent très bien la crasse, ils sont conçus pour y résister ce qui est beaucoup moins le cas des dérailleurs propriétaires de Brompton.

Si on veut une solution moins sensible à la crasse, il faut un moyeu à vitesse intégrée sans dérailleur ce qui est incompatible avec la volonté de faire un vélo (très) léger comme les P-line et T-line.

La ligne de chaîne avec un triangle élargi à 135mm ne pose aucun problème sur un B si la ligne de chaîne du plateau est adaptée et cela n'influe pas sur la largeur pliée.
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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyMar 19 Sep 2023, 1:03 pm

jipe a écrit:
La ligne de chaîne avec un triangle élargi à 135mm ne pose aucun problème sur un B si la ligne de chaîne du plateau est adaptée et cela n'influe pas sur la largeur pliée.

En 10 ou 11 vitesses ?

Tu as un triangle à 135 mm sur ton Brompton Rohloff, tu pourras peut-être tester un système 10v/11v tout dérailleur et confirmer que ça marche bien sans soucis.
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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyMar 19 Sep 2023, 4:17 pm

Kiddy a écrit:
Concernant le rendement du moyeu BWR je pense pas que c'est si pourri que ça, du fait de la structure (moyeu 3 vitesses) cela aide déjà énormément pour son rendement, ayant moins de roulement planétaire que les moyeux 7, 8 ou plus. Je trouve d'ailleurs qu'il a un très bon rendement le moyeu (par rapport à un Nexus 7 et un Nexus 3 que j'ai pu essayé)

A mon avis le BWR n'est pas pourri, mais l'ayant utilisé (certes pas très longtemps, environ 1600 kms) je trouve qu'il a moins de rendement comparé aux  Sturmey-Archer BSR et AW3 et également au système SRAM 3x2 qui était monté sur les Brompton avant l'introduction du BWR. Ce qui est logique, car avec les moyeux à vitesses internes les pertes mécaniques sont généralement plus importantes avec des écarts plus grands.

Par rapport au moyeu Shimano Nexus 7, je trouvais le BWR 3x2 plus efficace. Ce qui ne m'a pas empêché de faire environ 5000 kms avec le Nexus 7, surtout sur un vélo utilitaire utilisé pour des trajets courts. A noter que mon Nexus 7 date de 2004, il est possible que Shimano ait apporté des améliorations depuis.

Tout ça est un peu théorique, le BWR 3x2 reste une solution valable pour avoir une gamme de vitesses relativement large sur un Brompton à triangle non-élargi. Et passer à 4 pignons avec un BWR 3x4 donne la possibilité d'avoir une gamme encore un peu plus large, avec ce que je considère comme un avantage de taille - le remplacement du dérailleur 2v par le dérailleur 4v.

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jipe
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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyMar 19 Sep 2023, 9:34 pm

martinf a écrit:
jipe a écrit:
La ligne de chaîne avec un triangle élargi à 135mm ne pose aucun problème sur un B si la ligne de chaîne du plateau est adaptée et cela n'influe pas sur la largeur pliée.

En 10 ou 11 vitesses ?

Tu as un triangle à 135 mm sur ton Brompton Rohloff, tu pourras peut-être tester un système 10v/11v tout dérailleur et confirmer que ça marche bien sans soucis.

Sur le B, cela ne fonctionne pas sans souci comme sur le Birdy car il est impossible de monter un tendeur de chaîne comme celui du Birdy sur le B du fait de la forme spéciale de sa boite de pédalier.

Sans ce tendeur de chaîne, le dérailleur seul ne sait pas maintenir fiablement la chaîne tendue.

Brompton devrait un peu modifier la forme de la boite de pédalier du B (ce qui n'a rien d'impossible).

Pour le dérailleur et la cassette, il n'y aura aucun problème, la ligne de chaîne du Rohloff est aussi plus large que celle du B d'origine, j'ai de ce fait modifié le montage du plateau pour adapter la ligne de chaîne du pédalier (pas celui d'origine, un Tune Big Foot) à celle du Rohloff ce que Kinetics ne fait pas sur ses B Rohloff ou il laisse le pédalier Brompton d'origine dont la ligne de chaîne est trop étroite pour le Rohloff.
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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyMer 20 Sep 2023, 6:06 am

Deux remarques :

1. Le sujet des systèmes cassette/dérailleur est un sujet qui revient de façon récurrente (ça ressort tous les 6 mois environ).
jipe a écrit:
Sur le B, cela ne fonctionne pas sans souci comme sur le Birdy car il est impossible de monter un tendeur de chaîne comme celui du Birdy sur le B du fait de la forme spéciale de sa boite de pédalier.
On peut tout-à-fait effectuer un montage similaire à celui du Birdy avec un tendeur de chaîne au niveau du pédalier et sur la chape du dérailleur.
Certains utilisateurs qui ont montés des transmissions cassette/dérailleur ont mis un tendeur de boîtier de pédalier Suncord (ou équivalent). Ci-joint deux exemples avec une transmission 11 vitesses qu'on a déjà posté au moins 3 fois sur le forum pour illustrer cette solution :
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Au pire, vous pouvez faire comme Patrick57 en mettant un tendeur élastique (c'est moins esthétique, mais parfaitement fonctionnel, simple et surtout peu coûteux)

2. Le sujet a totalement dérivé et n'a plus rien à voir celui des "nouveautés 2024" (je vais voir pour déplacer tous ces billets dans un post plus adapté pour éviter comme à chaque fois de tout mélanger, parce qu'à ce rythme on va bientôt parler de la tarte aux pommes ou de la météo qui va faire sur mars ce WE).

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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyMer 20 Sep 2023, 8:53 am

Ces tendeurs alternatifs existent aussi pour le Birdy 2 (qui n'avait pas un système de tension fiable) et leur manque de fiabilité a été clairement démontré, ils causent de fréquent déraillement lors du pliage+dépliage.
Seul le dernier tendeur à parallélogramme du Birdy 3 est vraiment fiable mais il n'est pas possible de le fixer sur la boite de pédalier du B (cela a déjà été tenté plusieurs fois).
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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyMer 20 Sep 2023, 9:27 am

Il faudrait demander directement aux utilisateurs qui ont fait ce montage comment se passe le pliage/dépliage.
Ce montage est peut-être un peu moins performant que celui développé sur le Birdy 3, mais si le Brompton est plié et/ou déplié doucement sans se précipiter, il n'y a pas de raison que ça déraille avec ce système.
Il faut peut-être se mettre sur un pignon en particulier pour éviter tout déraillement intempestif et fluidifier le pliage/dépliage.
En attendant, ça reste faisable sur un Brompton.

Macadam

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MessageSujet: Plus de choix de vitesses   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyMer 20 Sep 2023, 12:20 pm

JackTheRipper a écrit:
J'ai lu ici que le millésime 2024 allait apporter des nouveautés intéressantes, en particulier le passage à 4 vitesses sur pignons sur le C-line, avec possibilité d'avoir aussi 3 vitesses supplémentaires dans le moyeu.

Ca m'intéresse beaucoup, car j'ai des pentes exigeantes à monter, et j'ai besoin de pouvoir mouliner (problèmes de genoux aussi...)

Sinon il y a les transformatons avec moyeux alternatifs par Kinetics, disponibles tout de suite(ou presque) Very Happy
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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyDim 24 Sep 2023, 2:49 pm

Pour synthétiser si j’ai bien compris Brompton va proposer sur un de ses modèle un bwr avec 4 pignons c’est ça ? Si c’est vrai je me réjouis si trouvable en roue seule + dérailleur et éventuellement manettes. Les bidouilles trois pignons bwr j’en suis hélas revenu après surtout un bris de chaîne aux conséquences fâcheuses…
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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyDim 24 Sep 2023, 10:00 pm

Pour l'instant, c'est une simple rumeur.

Si Brompton commercialise cela, il s’agira très certainement du dérailleur des P-line et T-line combiné à un moyeu à vitesse intégrée (BWR ou autre) ce qui nécessite aussi une fixation spécifique sur le triangle comme sur celui des P-line et T-line (à moins de ne pas utiliser le dérailleur Brompton mais une copie chinoise qui se monte sur les triangles classiques).
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MessageSujet: Re: Nouveautés 2024 au catalogue Brompton   Nouveautés 2024 au catalogue Brompton - Page 2 EmptyLun 25 Sep 2023, 8:48 am

Quoiqu’il arrive bidouille à prévoir et coût élevé je vais donc continuer à me contenter du classique bwrx2 qui finalement fait le taf pour mes pratiques
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