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 Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?

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Abeillaud
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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   Mer 15 Fév 2017, 14:13

Macadam a écrit:
(...) mais du développement offert pour franchir la pente à la bonne cadence (...) En montée, il faut un petit développement qui offre une cadence suffisante pour grimper sans forcer sur les pédales.

C'est en effet ce que je précisais :
Citation :
Mais quand MG Brompton aura une position adéquate sur le vélo, les côtes seront moins difficiles à gravir à condition que le développement choisi corresponde à la puissance qu'il est en mesure de produire

Jipe a écrit:

Une des raison principale est la transmission avec des rapports trop espacés et une gamme totale de développement trop réduite qui ne permet pas de pédaler a sa cadence optimum, celle ou on développe le plus de puissance.
(c'est moi qui souligne)


C'est pour cette raison que Folding a présenté le montage de 3 pignons sur le BWR.
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jipe
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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   Mer 15 Fév 2017, 14:50

jeol a écrit:
 Comme je le disais plus haut et au risque de me répéter, je mentionnais des situations ou la cadence de pédalage est normale: Pas une pente a 12%, juste une faible cote, comme celle du Pont Neuf à Toulouse, abordée avec un plateau 44 dents. Dans ce type de situation, avec une cadence similaire à celle que je pourrais avoir sur du plat, comme MG, je me fais "déposer" par d'autre cycliste, puis les rattrapes ensuite.

jeol a écrit:
En ce qui me concerne, mais peut-être suis-je le seule a ressentir cela, je sens que la performance n'est pas au rdv même quand la montée, avec le développement le plus petit, permet d'avoir une cadence de pédalage normale. Effectivement ce décalage doit encore s'accentuer quand cette cadence ralenti.

Qu'appelle-tu une "cadence normale" ?

As-tu déja fait attention à la cadence à laquelle pédalent les cyclistes qui te dépassent en montée ?  Notamment ceux en vélo de course.

Sur le plat, comme on a besoin de moins de puissance, avoir la bonne cadence a moins d'importance qu'en montée.

MG Brompton a écrit:
Apparemment on se pose beaucoup de questions sur la façon de bien négocier la pente en Brompton alors que les propriétaires de vélos à grandes roues ne s'en pose pas et sont très faciles 😂
Mais je les aurai un jour 😉

La plupart des utilisateurs de vélos à grande roues ont une cassette genre 9v (la plus courante actuellement, si pas 10v ou 11v sur les vélos plus haut de gamme et plus récents) ce qui leur donne des rapports rapprochés qui leur permettent d'avoir toujours un rapport leur permettant de pédaler avec la bonne cadence.

Avec le B et ses 6 rapports largement espacés (environ 2x trop espacés, il faudrait un rapport de plus entre chaque rapport du B 6v, soit 11 rapports) on se retrouve continuelement à hésiter entre un rapport trop court et un trop long !
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MG Brompton
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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   Mer 15 Fév 2017, 15:09

Apparemment on se pose beaucoup de questions sur la façon de bien négocier la pente en Brompton alors que les propriétaires de vélos à grandes roues ne s'en pose pas et sont très faciles 😂
Mais je les aurai un jour 😉
Citation :
La plupart des utilisateurs de vélos à grande roues ont une cassette genre 9v (la plus courante actuellement, si pas 10v ou 11v sur les vélos plus haut de gamme et plus récents) ce qui leur donne des rapports rapprochés qui leur permettent d'avoir toujours un rapport leur permettant de pédaler avec la bonne cadence.

Avec le B et ses 6 rapports largement espacés (environ 2x trop espacés, il faudrait un rapport de plus entre chaque rapport du B 6v, soit 11 rapports) on se retrouve continuelement à hésiter entre un rapport trop court et un trop long !

C'est exactement ce que j'ai ressenti ! Des rapports très espacés et un choix cornélien entre forcer ou avoir  l'impression de pedaler dans le vide sans avancer.
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jeol
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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   Jeu 16 Fév 2017, 09:04

jipe a écrit:
Qu'appelle-tu une "cadence normale" ?

Une cadence confortable ou je ne suis ni en train de forcer, ni en train de mouliner, et similaire à celle que j'aurais sur un terrain plat.

jipe a écrit:
As-tu déja fait attention à la cadence à laquelle pédalent les cyclistes qui te dépassent en montée ? Notamment ceux en vélo de course.

Pas précisément mais elles me semblaient similaires, il n'etaient pas en train de mouliner. Je précise que faisant du vélo en ville, je côtoie rarement des vélos de course.

jipe a écrit:
Sur le plat, comme on a besoin de moins de puissance, avoir la bonne cadence a moins d'importance qu'en montée.

Je ne suis pas tout a fait d'accord: En ce qui me concerne, je pédale a "iso-puissance": a peu près la même puissance en montée et sur du plat. Pas en descente cependant. Du coup j'ai besoin de la même puissance en montée que sur du plat et donc, selon votre hypothèse, je devrais avoir besoin de la même cadence.

En jetant un rapide coup d'oeil sur le forum hier, il y avait encore une autre personne qui constatai une baisse de rendement a la vitesse la plus basse (comparaison avec un Giant). Ca fait qu'avec MG on est au moins 3... Mais bon, on est pas a l'abri d'une hallucination collective... Smile
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jipe
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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   Jeu 16 Fév 2017, 09:41

jeol a écrit:
jipe a écrit:
Qu'appelle-tu une "cadence normale" ?

Une cadence confortable ou je ne suis ni en train de forcer, ni en train de mouliner, et similaire à celle que j'aurais sur un terrain plat.

Une cadence "confortable" ne veux riend dire, combien de tour/minute ?

La plupart des cyclistes peu expérimentés pédales à une cadence trop faible.

La cadence optimale dépend d'un cycliste à l'autre mais on consiidère qu'elle doit etre entre 80 et 100 t/min, en tout cas pas en dessous de 70 t/min et au dela de 105-110 t/min c'est plutot pour des cyclistes jeunes et très entrainés.

Pour apprendre a bien pédaler, un capteur de cadence est très utile.

jeol a écrit:
jipe a écrit:
Sur le plat, comme on a besoin de moins de puissance, avoir la bonne cadence a moins d'importance qu'en montée.

Je ne suis pas tout a fait d'accord: En ce qui me concerne, je pédale a "iso-puissance": a peu près la même puissance en montée et sur du plat. Pas en descente cependant. Du coup j'ai besoin de la même puissance en montée que sur du plat et donc, selon votre hypothèse, je devrais avoir besoin de la même cadence.

Oui, si on veux développer ta puissance maximum = iso-puissance maximum, il faut aussi pédaler en iso-cadence à ta cadence optimale aussi bien sur le plat qu'en montée, la différence entre les deux se situera au niveau du développement de la transmission et donc automatiquement de la vitesse atteinte, on ira plus vite sur le plat.  

C'est la que se situe le problème de la transmission du B : rapports trop espacés et gamme de dévelopement trop faible.  Si on doit souvent faire des fortes montées, on peut mettre un petit plateau mais on va etre limité sur les faux plats descendant voire sur le plat.  
En plus le système à deux manettes du B 6v incite à ne pas changer de rapport souvent et même si on change de rapport, il y a une perte d'inertie et de puissance à chaque changement du fait de la lenteur du changement de vitesse, le moyeu oblige a cesser de pédaler lors du changement, le dérailleur simpliste du B est bien plus lent qu'un "vrai" dérailleur, la différence est flagrante en montée : le cycliste sur un grand vélo avec un vrai dérailleur va creuser l'ecart à chaque chamgement de rapport car il change de vitesse quasiment instantanément alors qu'en B on perd de l'inertie à chaque changement et on doit faire un effort pour ré-accélérer à chaque changement !

Maintenant, si on veux se balader, musarder, on peut bien entendu pédaler plus lentement sur le plat et même en montée mais alors ne pas se plaindre d'etre dépassé par d'autres cyclistes.

Je te conseille de googler "cadence de pédalage optimale"

Encore un autre point : le B est un vélo pas fait pour pédaler "en danseuse" mais pour pédaler en restant assis sur la selle, ce qui implique une technique de pédalge en montée ou on moulinne à cadence élevée et ne pédale pas en force, ce qui est d'ailleurs l'évolution actuelle en technique de pédalage de compétition avec des cyclistes (très) légers qui grimpent en pédalant assis et à une cadence très élevée (ex Chris Froome). Personnelement je très habitué a cette technique car, en plus du B, je roule en tandem depuis des années et sur un tandem on ne pédale pas non plus en danseuse mais aussi en moulinant.
La technique de pédalage en moulinant nécessite une large plage de développement avec des rapports peu espacés.

Pour les autres utilisateurs du forum, je ne les connais pas personnelement, mais le B est typiquement un vélo qui s'adresse et est utilisé au départ par des non cyclistes (ce n'est pas moi qui le dit, c''etait l'ambition du fondateur et inventeur du B Andrew Ritchie et c'est encore celle de son successeur Will Butler-Adams) qui ne savent donc pas comment pédaler de manière optimale.  Je ne veux vexer personne, mais ce forum n'est donc pas le meilleur endroit pour apprendre à pédaler de manière optimale.
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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   Jeu 16 Fév 2017, 13:58

Pour répondre à ta question Jipe, ma cadence de confort se situe entre 80 et 90. Sur mon Brompton 3 vitesse, j'ai changé le plateau pour un 44 dents pour pouvoir utiliser plus souvent la vitesse la plus rapide en mode croisière et accéder à des pentes plus raides. En ce qui me concerne, je change très souvent de vitesse en ville. Mais effectivement cela ne présente pas le même inconvénient sur du plat que dans une montée

Pour essayer de conclure ce sujet sans froisser personne, je pense que notre différence de ressenti vient du fait que nous ne parlons pas de la même pratique. Toi et Macadam semblent parler de cote importantes ou de montées de col, avec des réductions de vitesse (et donc de cadence) très importantes, alors que moi je parle de cotes faibles et courtes ou on peut sans problème maintenir sa cadence (en changeant de vitesse). Et tu as raison, j'ai encore sans doute beaucoup de marge pour améliorer ma façon de pédaler.
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MessageSujet: Qualité du Brompton en côte   Jeu 16 Fév 2017, 14:54

Jipe a écrit:
(...) Pour les autres utilisateurs du forum, je ne les connais pas personnelement, mais le B est typiquement un vélo qui s'adresse et est utilisé au départ par des non cyclistes (ce n'est pas moi qui le dit, c''etait l'ambition du fondateur et inventeur du B Andrew Ritchie et c'est encore celle de son successeur Will Butler-Adams) qui ne savent donc pas comment pédaler de manière optimale.  Je ne veux vexer personne, mais ce forum n'est donc pas le meilleur endroit pour apprendre à pédaler de manière optimale.

À l'inverse, j'en connais beaucoup et depuis plusieurs années.   Vous y rencontrerez des cyclistes néophytes et des très expérimentés.  Des cyclistes dont le premier vélo de qualité est un Brompton et d'autres qui en avaient déjà plusieurs, de tous types. Des cyclistes sur le tard, d'autres nés sur une selle. Des très équipés et des moins équipés.  Des sportifs et des moins sportifs. Des cyclistes occasionnels et des cyclistes quotidiens.  Ceux qui ne font que de la balade en vacances et ceux qui ne l'utilisent que pour se rendre sur leur lieu de travail.  Des fanas de la technique et des moins fadas...  C'est cela qui fait aussi la richesse des rencontres avec des membres du forum.

[Fin de la suite de billets déplacés : d'autres interventions anciennes dans la première page du sujet]
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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   Jeu 16 Fév 2017, 17:26

Le brompton peut-être très efficace pour déposer d'autres vélos dans les côtes; en montant en danseuse sur un braquet conséquent. Mais là il faut avoir des jambes!

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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   Jeu 16 Fév 2017, 23:13

Le bon sens c'est de pédaler à son rythme et de trouver la cadence qui lui convient, que ce soit 30, 50 ou 80 tours/min.
La cadence confortable, c'est celle à laquelle on est à l'aise.
A titre d'information, 100 tours par minute ca représente 1,66 tours de manivelle par seconde, soit plus d'un tour et demi, c'est énorme.
Tout le monde ne s'appelle pas Chris Vroome et tout le monde ne pédale pas comme Chris Vroome.
A moins d'être très pressé d'aller au boulo et d'arriver en sueur ou de préparer le tour de France en compétition, je ne vois pas l'intérêt de pédaler comme un hamster ou comme dans un film passé en accéléré.
Je rappelle que le Brompton est un vélo utilitaire et non un vélo de course de compétition.

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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   Ven 17 Fév 2017, 07:49

frankys15 a écrit:
Je n'ai pas encore mon B et je suis dans ma phase de choix, surtout en ce qui concerne les développements.

Possédant déjà un vélo de type randonneuse avec roues de 700, je sais quel développement minimum il me faut pour passer certaines montées que j'emprunte régulièrement. Mais comme je lis souvent des commentaires de personnes vantant les qualités du B en montée, je me pose la question suivante :

A développement égal, faut-il fournir le même effort avec un B (ou tout autre vélo 16") qu'avec un vélo avec des grandes roues ? Et donc si je sais qu'il me faut un développement de 2 mètres sur ma randonneuse de 28x700, me faudra-il également choisir une configuration avec un développement identique ?

Tu as besoin que le vélo soit pliant outre mesure? Car acheter un Brompton POUR la grimpe, c'est assez saugrenu. Autant prendre un TERN X11
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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   Ven 17 Fév 2017, 08:16

Pour en revenir à la question posée "Le brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel?"
La réponse est "ça dépend!"

ex.:
-Dans une côte à + de 15%, avec un Schlumpf, ça monte plus facilement que beaucoup d'autres vélos
-Dans une montée normale, si on n'est pas pressé d'arriver le 1er en haut ça monte comme un autre vélo
-Si on veut arriver en haut avant tous les autres vélos, il faut forcer davantage car c'est plus dur avec le b (c'est prouvé)

etc., etc.

PS: certes le b est un vélo utilitaire, qui a prouvé qu'il peut-être un vélo de loisirs en bien des circonstances (balades, randonnées, voyages au long cours, en cyclo-camping etc.).

Pour ma part je partage mon temps de vélotouriste entre deux vélos: un brompton et un vélo de trekking à roues de 28'. Il n' y a pas photo, le trekking me permet de grimper les côtes plus aisément, c.-à-d.+ vite, avec moins d'effort et + de confort.

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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   Ven 17 Fév 2017, 08:24

Tout a fait.
La preuve est que nous sommes montés en 2014 au Grand Ballon et au sommet du Ventoux en 2015 avec des Brompton, mais personne n'a pedalé a 100 tours/min (hormis Nudibay qui pédalait comme un hamster dans le col du Grand Ballon avec son Schlumpf enclenché Razz).
Le Brompton est un utilitaire avant tout. Son utilisation en cyclotourisme est une fonction détournée.

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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   Ven 17 Fév 2017, 09:39

Tiot-vélo a écrit:
-Dans une côte à + de 15%, avec un Schlumpf, ça monte plus facilement que beaucoup d'autres vélos

Pour ma part je partage mon temps de vélotouriste entre deux vélos: un brompton et un vélo de trekking à roues de 28'. Il n' y a pas photo, le trekking me permet de grimper les côtes plus aisément, c.-à-d.+ vite, avec moins d'effort et + de confort.

Mais de nouveau on compare un B avec transmission 6v à un vélo 28" avec une transmission qui est je suppose à cassette+dérailleur (un vrai, pas la fourchette du B).

Depuis que j'ai mon Rohloff qui donne des rapports courts comme le Schlumpf et des rapports idéalemement espacés, le B grimpe super bien avec comme avantage par rapport au vélo en 28" des petites roues avec une inertie beaucoup plus faible. Cette faible inertie qui est un désavantage en terrain plat (on maintiens moins bien la vitesse) devient un avantage en cas de relance et notamment en montée.

La ou le B est vraiment à la peine par rapport à un vélo à grandes roues de 26" ou 28" c'est sur très mauvais revetements genre pavés dégueulasses. Et si ces pavés sont mouillés et la route bombée en son centre, cela devient carrément galère limite casse gueule en descente.
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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   Ven 17 Fév 2017, 10:11

jipe a écrit:

La ou le B est vraiment à la peine par rapport à un vélo à grandes roues de 26" ou 28" c'est sur très mauvais revetements genre pavés dégueulasses.  Et si ces pavés sont mouillés et la route bombée en son centre, cela devient carrément galère limite casse gueule en descente.

J'ai justement adapté mon trajet velotaf par rapport à la présence de pavés - dans le vieux Lille c'est beau mais avec mon brompton et ses petites roues c'est très raide et un peu "casse-gueule" lorsqu'ils sont humides - en privilégiant de plus grands axes avec pistes cyclables. C'est un peu plus long mais bien plus roulant.
Les petites roues ont bien d'autres avantages et je m'en réjouis notamment tous les jours lorsque je le plie et le range.
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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   Ven 17 Fév 2017, 12:22

jipe a écrit:

(...), le B grimpe super bien avec comme avantage par rapport au vélo en 28" des petites roues avec une inertie beaucoup plus faible.  Cette faible inertie qui est un désavantage en terrain plat (on maintiens moins bien la vitesse) devient un avantage en cas de relance et notamment en montée.(...)

Entièrement d'accord!

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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   Ven 17 Fév 2017, 15:34

Un rapide calcul d'ordres de grandeur:

Poids du cycliste + Brompton =80 kg
Energie requise pour se propulser a une vitesse de 5m/s (18 km/h)= 0.5 x 80 x 5 x 5 = 1000 J (sans compter l’énergie cinétique de rotation des roues(qu'on verra relativement faible))

Roue avant: 1kg environ, roue arrière: 2 kg environ
L’énergie cinétique de rotation des roues + énergie cinétique de translation des roues est comprise entre 1/2 mV² (masses concentrées sur l'axe) et mV² (masses concentrées sur la périphérie, plus proche de la réalité) pour un roulement sans glissement.

Le calcul donne donc toujours pour une vitesse de 5m/s = 3 x 5 x 5 = 75 J

Conclusion: L’énergie requise pour propulser ses roue constitue, au maximum, 7.5 % de l’énergie totale requise pour propulser le Brompton, et ce quelque soit la vitesse.

Pour un vélo a grande roue, seul le poids de la roue changera la donne, et pas son diamètre (c'est surprenant et c'est a cause du roulement sans glissement). Mais une plus grande roue est souvent aussi plus lourde.
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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   Ven 17 Fév 2017, 20:02

Pour mémoire, l'inertie dépend du diamètre de la roue pour ce qui est de la partie du poids de la roue située à sa périphérie c'est à dire sa jante, son pneu et sa chambre à air (masse * bras de levier).

Cette inertie due au poids de la périphérie de la roue est bien sensible quand par exemple on change de type et pneu avec un poids de pneu différent. Le comportement en relance du B en Kojak et bien différent de celui du B équipé de Marathon Plus.
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MessageSujet: Re: Le Brompton est-il meilleur grimpeur qu'un vélo traditionnel ?   

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