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 Derailleur special B L-Twoo Folo B

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Nudibay
YouriBromie
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martinf
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyJeu 29 Sep 2022, 19:41

J'ai fait le bilan poids pour faire la conversion moyeu 5 vitesses vers le dérailleur L-twoo.

Avec les poids annoncés de la commande, le dérailleur L-twoo et les autres pièces nécessaire, en remplaçant mon moyeu 5 vitesses je gagnerais à peu près 608g, et je dépenserais 300 à 400 euros avec l'achat des pièces L-twoo, un moyeu Silverock, une cassette 9V (à passer en 5V), rayons, jante, câble, etc.

Je reste persuadé que plus de 5 pignons en écartement 9 vitesses ne passera pas sur un triangle titane 2009 non élargi, selon mes essais en plaçant une cassette 8 vitesses dans le triangle (et en tenant compte des entretoises plus minces du 9V) la chaîne va probablement frotter contre le montant du triangle près du pédalier à partir du 6ème pignon, sauf à mettre une axe de pédalier nettement plus longue, ce qui donnerait du coup une mauvaise ligne de chaîne pour les grands pignons.

Mais il y une option qui me plaît bien plus - passer vers un moyeu 3 vitesses. Ca me ferait un gain de poids d'environ 325g, sans me couter un rond, car je peux tirer la partie interne du moyeu 5 vitesses et le remplacer directement par les pièces équivalents en 3 vitesses, je supprime également la deuxième manette du moyeu 5V et son câble/gaine. J'ai encore des moyeux 3V AW3 qui date des années 80, les versions BSR et NIG plus récentes ne sont pas compatibles avec le corps du moyeu 5V.

L'option qui ferait gagner le plus de poids est la monovitesse, qui élimine à la fois vitesses du moyeu et dérailleur. Mais ayant fait l'essai avec un vélo à grande roues il y a une trentaine d'années, ça ne convient pas autour de chez moi.

La conversion vers le dérailleur L-twoo reste une option valable pour ceux qui ont un Brompton existant et qui veulent gagner du poids par rapport au système BWR 3x2, pour ceux qui préfèrent les dérailleurs, et pour ceux qui (comme moi) n'aiment pas le dérailleur Brompton 2 vitesses.

Pour l'achat d'un Brompton neuf à utilisation urbain avec des trajets courts, beaucoup de portage et pas trop de collines, je pense que le P-line (ou T-line) est plus indiqué, à mon avis on gagnerait environ 200g avec le nouveau système 4V sur un P-line par rapport au système L-twoo.

Sauf à vouloir plus que 4 vitesses, et dans ce cas à mon avis le Birdy serait mieux.

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jipe
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyJeu 29 Sep 2022, 23:10

Tu ne mentionne que le nombres de rapport et le développement sans mentionner le rendement de ces diverses transmissions.

Dans tous les cas, les solutions à dérailleurs ont un meilleur rendement que celles avec un moyeu SA, que ce soit en 3 ou 5v.

Et en plus de la transmission, le cadre Birdy est plus performant que le Brompton, ceux qui donnent la priorité aux performances par rapport à la compacité plié (et au confort) devraient donc choisir le Birdy.
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martinf
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2022, 09:50

jipe a écrit:
Tu ne mentionne que le nombres de rapport et le développement sans mentionner le rendement de ces diverses transmissions.

Dans tous les cas, les solutions à dérailleurs ont un meilleur rendement que celles avec un moyeu SA, que ce soit en 3 ou 5v.

Dans mon expérience, bien que les tests de laboratoire montrent un rendement mécanique inférieur, pour mon utilisation sur la route je ne ressens pas vraiment de différence de rendement entre un moyeu 3, 5, 8 ou 14 vitesses lubrifié à l'huile et un système dérailleur de gamme similaire (je compare les 3 et 5 avec une transmission dérailleur 1 plateau 5 pignons 14-28 et les 8 et 14 avec une transmission dérailleur 3 plateaux 7 pignons).

Pour un vieux Nexus 7 lubrifié à la graisse, oui, il y avait une différence significative.

L'utilisation des très petites pignons sur les vélos à petites roues (et maintenant sur les gravel et VTT à un plateau) gomme encore plus cette différence de rendement mécanique, car un pignon de 11 a moins de rendement mécanique qu'un pignon de 14. Il y a peut-être aussi des pertes de rendement avec les angles importants de la chaîne en 1x11. Et les roulettes de dérailleur rajoutent une perte par rapport à un système moyeu sans tendeur.

Les avantages d'un système tout dérailleur sur un vélo à petites roues sont à mon avis :

- gain de poids pour le portage, ça compte surtout pour un Brompton utilisé pour des trajets courts urbains quand on veut l'amener avec soi pour éviter le vol.
- la possibilité de personnaliser les rapports afin d'optimiser la gamme à sa pratique (augmenter le rendement physiologique). Pour moi, c'est important surtout sur des distances moyennes à longues. Les écarts entre les rapports des moyeux SA en 3 ou 5v ne sont pas idéaux pour moi (bien que j'ai fait beaucoup de grands trajets avec le 5v). Je trouve que le Nexus 8 Premium n'est pas trop mal, et le Rohloff 14v avec ses écarts réguliers de 14% environ me convient très bien (l'Alfine 11 aussi, sur papier, mais je ne l'ai jamais essayé). Mais pour des trajets courts je trouve acceptable les écarts de 33% du moyeu 3v.

Les inconvénients d'un système tout dérailleur sur un vélo à petites roues sont à mon avis :

- la nécessité de plus d'entretien (surtout en utilisation tous temps). C'est moins gênant sur le Brompton que sur Moulton, car de toute façon le Brompton a un tendeur, qui équivaut pratiquement un dérailleur pour le nettoyage. Le dérailleur 2v Brompton est à mon avis encore pire qu'un dérailleur ordinaire en ce qui concerne le nettoyage.
- plus de vulnérabilité, car un système tout dérailleur ramasse plus facilement les débris (le dérailleur pend plus bas que le tendeur).
- durée de vie moindre. Un pignon de 11 (P-line) va probablement s'user bien plus vite qu'un pignon de 14 (ce que j'ai actuellement sur mon moyeu 5V). C'était le cas en comparant mon Moulton en 7v dérailleur avec pignon de 11 avec en autre Moulton en 5v moyeu avec pignon de 14.

jipe a écrit:
Et en plus de la transmission, le cadre Birdy est plus performant que le Brompton, ceux qui donnent la priorité aux performances par rapport à la compacité plié (et au confort) devraient donc choisir le Birdy.

C'est très probable. Une vrai suspension sur un vélo à petites roues améliore beaucoup le confort, et à mon avis aussi le rendement global (difficile de faire la distinction entre rendement physiologique et mécanique). C'était mon expérience sur les 3 vélos Moulton que j'ai utilisés.

Pour le cadre, je pense que ça dépend de sa pratique. A vitesse égale, si on tourne un développement assez important relativement lentement on va plus ressentir la bénéfice d'un cadre rigide que si on tourne un petit développement relativement rapidement (c'est mon cas).

Du coup, je n'ai pas remarqué tant que ça la différence entre mes 2 Moulton des années 60 (cadre pas très rigide, peut-être encore pire que le Brompton) et mon APB des années 90 ("spaceframe" triangulé dans tous les sens et très rigide). Sauf quand je portais des charges importantes, du fait de sa rigidité, le Moulton APB était nettement supérieur.

En revenant sur les Brompton, je trouve le triangle AR acier plus adapté pour porter des charges que le triangle AR titane. Et le triangle Kinetics avec porte-bagages en tube acier inox intégré est encore mieux à cet égard, mais il est plus lourd. Sans charge arrière (le cas le plus habituel), je ne remarque pas de différence en roulant entre triangle acier et titane.

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Fredo
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2022, 10:20

Je trouve également que ces différences restent marginales sur le terrain.
J ai modifié mon vélo de voyage, passant d une transmission dérailleurs 3 x9 vers un Rohloff. Pas vraiment senti de différence de rendement.
J ai ensuite remplacé la chaîne par une courroie et même constat : pas de différence marquée.
Par contre quel confort, silence de la courroie, étagement des vitesses,...donc pour mon usage, je suis ok de perdre un hypothétique pourcent ou 2 de rendement mais bénéficier d un réel confort à l usage.

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martinf
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2022, 12:42

Fredo a écrit:
Je trouve également que ces différences restent marginales sur le terrain.
J ai modifié mon vélo de voyage, passant d une transmission dérailleurs 3 x9 vers un Rohloff. Pas vraiment senti de différence de rendement.
J ai ensuite remplacé la chaîne par une courroie et même constat : pas de différence marquée.
Par contre quel confort, silence de la courroie, étagement des vitesses,...donc pour mon usage, je suis ok de perdre un hypothétique pourcent ou 2 de rendement mais bénéficier d un réel confort à l usage.

J'ai fait quelque chose de similaire.

Je suis passé d'abord par des essais en DualDrive 3x7 et Nexus Premium 8 sur mon vieux vélo de voyage, qui était à l'origine en transmission dérailleurs 3 x 7.

Pas très scientifique, mais ma méthode était de faire le même circuit plusieurs fois avant et après les modifications de transmission et de noter le temps de parcours.

Ce n'était pas une surprise de n'avoir pas remarqué de différence avec le DualDrive 3x7, ce moyeu est réputé d'avoir un très bon rendement et je pense que la perte de rendement induite par le moyeu était en grande partie compensée par l'utilisation des pignons un peu plus grands.

La surprise était le Nexus Premium 8, je m'attendais d'avoir une différence significative, mais ce n'était pas le cas. Peut-être mon utilisation d'un pignon de 22 dents combinée avec une utilisation d'huile au lieu de graisse dans le moyeu ? Peut-être une transmission dérailleur un peu fatiguée ? (mais quand même pas trop crado).

En parallèle, j'ai fait des tests avec un carter de chaîne Chainglider sur mon vieux vélo utilitaire. Comme le Chainglider repose directement sur la transmission je m'attendais d'avoir une perte de rendement due aux frottements, mais, là encore, je n'ai pas trouvé de différence significative.  

A la suite de ces essais j'ai acheté un vélo de voyage neuf avec Rohloff et Chainglider, ce dernier est en quelque sort un alternatif à la courroie, il prolonge nettement la durée de vie d'une chaîne, et du coup le plateau et le pignon.
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jipe
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2022, 13:12

Pour ce qui est de la différence d'efficacité entre moyeu vitesse intégré et dérailleur, il y a 3 causes :
- d'abord le rendement proprement dit mais il peut effectivement être peu sensible.
- ensuite il y a les écarts entre rapports qui sur certaines solutions comme celle de Brompton sont trop grand et empêchent de pédaler à la meilleure cadence en permanence. C'est aussi le cas sur certains moyeu Shimano comme le premier rapport de l'Alfine 11 très écarté du suivant.
- enfin, il y a la perte d'inertie bien perceptible en montée due au fait qu'avec la plupart des moyeux vitesse (tous ceux de Shimano et de Sturmey Archer), il faut interrompre le pédalage pour changer de rapport avec avec pour conséquence que le vélo ralenti lors du changement de rapport et qu'il faut le relancer après, si c'est couplé à un grand écart entre rapport, la perte d'efficacité est encore plus grande. Sur ce point, le Rohloff qui permet de changer de rapport en pédalant a un avantage majeur sur tous les autres que je connais, Pinion y compris (même si ce n'est pas un moyeu mais une boite de vitesse pédalier, je n'ai jamais essayé le Kindernay). Mais même ainsi, ce n'est pas la même chose qu'avec une cassette ou la chaîne en montant d'un pignon à l'autre change progressivement de développement alors qu'avec un moyeu le changement de développement est abrupte.
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martinf
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2022, 23:29

jipe a écrit:
Pour ce qui est de la différence d'efficacité entre moyeu vitesse intégré et dérailleur, il y a 3 causes :
- d'abord le rendement proprement dit mais il peut effectivement être peu sensible.

Oui. Le rendement que j'appelle "mécanique". Sur les moyeux multi-vitesse il y a également un phénomène de rodage - un moyeu neuf 7,8,11 ou 14 vitesses sera moins efficace qu'un moyeu qui a fait quelques centaines (ou milliers) de kms. Ca plombe peut-être les résultats des tests en laboratoire, où je pense que la plupart des moyeux testés sont neufs. Sauf peut-être les données montrées par Rohloff dans leurs docs, où je suppose qu'ils ont utilisé un moyeu bien rodé pour avoir la meilleure comparaison possible avec un système dérailleur.

Sur les moyeux à lubrification graisse, on peut gagner un peu de rendement en remplaçant la graisse par une huile adaptée. Dans mon expérience, ça marche particulièrement bien pour le Nexus 8 Premium et le SRAM Dualdrive 3v (cette dernière a déjà un très bon rendement selon certains tests). Mes moyeux SA 5v (et la grande majorité de mes moyeux SA 3V) sont assez anciens pour avoir été conçus dès le début pour marcher avec l'huile. Et ils sont certainement très bien rodés, bien que je pense que ça n' pas autant d'effet que sur les moyeux 7v-14v

Dans l'utilisation réelle, l'efficacité globale perçue dépend aussi sur lesquels rapports sont utilisés le plus souvent. La plupart des moyeux ont 1 vitesse sans démultiplication, qui est souvent aussi (ou un peu plus) efficace qu'un système à dérailleur. Si on passe la majorité du temps dans cette vitesse, on ne remarquera pas de différence entre les deux systèmes. Ca explique peut-être ma bonne expérience avec le moyeu SA 5v, sur papier il n'a pas un très bon rendement, autour de chez moi je passe la plupart de mon temps dans les vitesses 2, 3 et 4, qui, selon les tests de laboratoire, sont nettement plus efficaces que les vitesses 1 et 5. Dans ces conditions, ce n'est pas grave si le rendement de vitesse 1 n'est que 80%, et le rendement moindre de vitesse 5 est masqué par le frottement aérodynamique, qui prédomine quand on va plus vite.

jipe a écrit:
- ensuite il y a les écarts entre rapports qui sur certaines solutions comme celle de Brompton sont trop grand et empêchent de pédaler à la meilleure cadence en permanence.  C'est aussi le cas sur certains moyeu Shimano comme le premier rapport de l'Alfine 11 très écarté du suivant.

Ca c'est le rendement que j'appelle "physiologique". Moins facile à quantifier, car nous avons nos habitudes, qui sont différentes. En ce qui me concerne, pour les courts trajets je peux utiliser des transmissions avec des grands écarts, je compense en adaptant ma cadence. Par contre, je suis plus exigeant sur les parcours plus longs, où j'aime avoir des écarts de l'ordre de 14% à 19% dans la partie haute de la gamme. Les coureurs pro ont souvent des écarts bien moindres, avec 1 dent de différence entre chaque pignon, donc de l'ordre de 7%. Dans le passé, j'ai essayé une cassette de ce type (avec quand même un pignon nettement plus grand que les autres pour les montées raides). Les petits écarts ne me convenaient pas, j'étais tout le temps en train de passer 2-3 vitesses à la fois.

La solution BWR 3x2 de Brompton ne me convenait pas, en partie à cause de ses écarts de 23% et 27%. Mais je pense que ce moyeu, qui a des très petits engrenages planétaires, a également un rendement moindre par rapport aux moyeux classiques 3 et 5 vitesses, car je supporte relativement bien le moyeu SA 5v avec ses écarts de 18% et 27%.

Le système SRAM 3x2 (écarts de 15% et 19%) était beaucoup plus efficace pour moi sur des trajets moyens/longs à condition de ne pas avoir des montées trop raides. Malheureusement, contrairement aux moyeux SA, le moyeu SRAM était beaucoup trop susceptible à l'entrée d'eau en conditions hivernales.

Le Nexus 8 Premium (comme toutes les autres moutures de moyeux Shimano en 8v) à des écarts compris entre 14% et 18%, sauf entre vitesses 1 et 2 et entre vitesses 5 et 6 où c'est 22%. Entre 1 et 2 ça ne me gène absolument pas, entre 5 et 6 ça me gène un peu sur des trajets moyens à longs, mais ça n'a pas d'effet significatif sur mes temps de parcours autour de chez moi, où je ne remarque pas de différence entre mon utilitaire 8v et mon vélo de voyage avec Rohloff 14v. Avec le Rohloff, je change 1 vitesse à la fois sur le plat et les montées pas trop raides, mais pour les fortes pentes je passe souvent 2-3 vitesses à la fois. Je ne pense pas que l'écart de 29% entre vitesse 1 et 2 sur l'Alfine me poserait problème, pour le reste de sa gamme c'est quasiment pareil que le Rohloff avec des écarts de 13% et 14%.

jipe a écrit:
- enfin, il y a la perte d'inertie bien perceptible en montée due au fait qu'avec la plupart des moyeux vitesse (tous ceux de Shimano et de Sturmey Archer), il faut interrompre le pédalage pour changer de rapport avec avec pour conséquence que le vélo ralenti lors du changement de rapport et qu'il faut le relancer après, si c'est couplé à un grand écart entre rapport, la perte d'efficacité est encore plus grande.  Sur ce point, le Rohloff qui permet de changer de rapport en pédalant a un avantage majeur sur tous les autres que je connais, Pinion y compris (même si ce n'est pas un moyeu mais une boite de vitesse pédalier, je n'ai jamais essayé le Kindernay).  Mais même ainsi, ce n'est pas la même chose qu'avec une cassette ou la chaîne en montant d'un pignon à l'autre change progressivement de développement alors qu'avec un moyeu le changement de développement est abrupte.

Cette perte d'inertie n'a jamais posé de problème pour moi. Sauf peut-être sur le SRAM S7, où le mécanisme de changement de vitesse (clickbox avec 2 tiges concentriques) étaient parfois un peu lent. Avec un Rohloff, je trouve que c'est bien mieux qu'un système dérailleur pour les changements de vitesse en montée. Toutes les autres moyeux que j'ai utilisés (6 modèles différents en 3v, un en 2v, deux en 5v, le Shimano Nexus 7 et le Shimano Nexus 8 Premium) sont en mon expérience au moins aussi bien en montée qu'un système à dérailleur, parfois mieux. Il est vrai que je n'ai jamais utilisé un système dérailleur très récente, je me suis arrêté sur les cassettes 8 vitesses.

__________________________________________________

Dernier point (qui peut sembler un peu la triche) si on tient compte du temps d'entretien, un système à moyeu fiable à souvent (je pense au vélotaf hivernal) un rendement global (si on compte le temps passé par km) bien mieux qu'un système à dérailleur. Surtout si on utilise un carter ou on remplace la chaîne par une courroie (impossible ou difficile sur un Brompton).
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