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 Derailleur special B L-Twoo Folo B

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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyJeu 29 Sep 2022, 19:41

J'ai fait le bilan poids pour faire la conversion moyeu 5 vitesses vers le dérailleur L-twoo.

Avec les poids annoncés de la commande, le dérailleur L-twoo et les autres pièces nécessaire, en remplaçant mon moyeu 5 vitesses je gagnerais à peu près 608g, et je dépenserais 300 à 400 euros avec l'achat des pièces L-twoo, un moyeu Silverock, une cassette 9V (à passer en 5V), rayons, jante, câble, etc.

Je reste persuadé que plus de 5 pignons en écartement 9 vitesses ne passera pas sur un triangle titane 2009 non élargi, selon mes essais en plaçant une cassette 8 vitesses dans le triangle (et en tenant compte des entretoises plus minces du 9V) la chaîne va probablement frotter contre le montant du triangle près du pédalier à partir du 6ème pignon, sauf à mettre une axe de pédalier nettement plus longue, ce qui donnerait du coup une mauvaise ligne de chaîne pour les grands pignons.

Mais il y une option qui me plaît bien plus - passer vers un moyeu 3 vitesses. Ca me ferait un gain de poids d'environ 325g, sans me couter un rond, car je peux tirer la partie interne du moyeu 5 vitesses et le remplacer directement par les pièces équivalents en 3 vitesses, je supprime également la deuxième manette du moyeu 5V et son câble/gaine. J'ai encore des moyeux 3V AW3 qui date des années 80, les versions BSR et NIG plus récentes ne sont pas compatibles avec le corps du moyeu 5V.

L'option qui ferait gagner le plus de poids est la monovitesse, qui élimine à la fois vitesses du moyeu et dérailleur. Mais ayant fait l'essai avec un vélo à grande roues il y a une trentaine d'années, ça ne convient pas autour de chez moi.

La conversion vers le dérailleur L-twoo reste une option valable pour ceux qui ont un Brompton existant et qui veulent gagner du poids par rapport au système BWR 3x2, pour ceux qui préfèrent les dérailleurs, et pour ceux qui (comme moi) n'aiment pas le dérailleur Brompton 2 vitesses.

Pour l'achat d'un Brompton neuf à utilisation urbain avec des trajets courts, beaucoup de portage et pas trop de collines, je pense que le P-line (ou T-line) est plus indiqué, à mon avis on gagnerait environ 200g avec le nouveau système 4V sur un P-line par rapport au système L-twoo.

Sauf à vouloir plus que 4 vitesses, et dans ce cas à mon avis le Birdy serait mieux.

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jipe
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyJeu 29 Sep 2022, 23:10

Tu ne mentionne que le nombres de rapport et le développement sans mentionner le rendement de ces diverses transmissions.

Dans tous les cas, les solutions à dérailleurs ont un meilleur rendement que celles avec un moyeu SA, que ce soit en 3 ou 5v.

Et en plus de la transmission, le cadre Birdy est plus performant que le Brompton, ceux qui donnent la priorité aux performances par rapport à la compacité plié (et au confort) devraient donc choisir le Birdy.
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martinf
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2022, 09:50

jipe a écrit:
Tu ne mentionne que le nombres de rapport et le développement sans mentionner le rendement de ces diverses transmissions.

Dans tous les cas, les solutions à dérailleurs ont un meilleur rendement que celles avec un moyeu SA, que ce soit en 3 ou 5v.

Dans mon expérience, bien que les tests de laboratoire montrent un rendement mécanique inférieur, pour mon utilisation sur la route je ne ressens pas vraiment de différence de rendement entre un moyeu 3, 5, 8 ou 14 vitesses lubrifié à l'huile et un système dérailleur de gamme similaire (je compare les 3 et 5 avec une transmission dérailleur 1 plateau 5 pignons 14-28 et les 8 et 14 avec une transmission dérailleur 3 plateaux 7 pignons).

Pour un vieux Nexus 7 lubrifié à la graisse, oui, il y avait une différence significative.

L'utilisation des très petites pignons sur les vélos à petites roues (et maintenant sur les gravel et VTT à un plateau) gomme encore plus cette différence de rendement mécanique, car un pignon de 11 a moins de rendement mécanique qu'un pignon de 14. Il y a peut-être aussi des pertes de rendement avec les angles importants de la chaîne en 1x11. Et les roulettes de dérailleur rajoutent une perte par rapport à un système moyeu sans tendeur.

Les avantages d'un système tout dérailleur sur un vélo à petites roues sont à mon avis :

- gain de poids pour le portage, ça compte surtout pour un Brompton utilisé pour des trajets courts urbains quand on veut l'amener avec soi pour éviter le vol.
- la possibilité de personnaliser les rapports afin d'optimiser la gamme à sa pratique (augmenter le rendement physiologique). Pour moi, c'est important surtout sur des distances moyennes à longues. Les écarts entre les rapports des moyeux SA en 3 ou 5v ne sont pas idéaux pour moi (bien que j'ai fait beaucoup de grands trajets avec le 5v). Je trouve que le Nexus 8 Premium n'est pas trop mal, et le Rohloff 14v avec ses écarts réguliers de 14% environ me convient très bien (l'Alfine 11 aussi, sur papier, mais je ne l'ai jamais essayé). Mais pour des trajets courts je trouve acceptable les écarts de 33% du moyeu 3v.

Les inconvénients d'un système tout dérailleur sur un vélo à petites roues sont à mon avis :

- la nécessité de plus d'entretien (surtout en utilisation tous temps). C'est moins gênant sur le Brompton que sur Moulton, car de toute façon le Brompton a un tendeur, qui équivaut pratiquement un dérailleur pour le nettoyage. Le dérailleur 2v Brompton est à mon avis encore pire qu'un dérailleur ordinaire en ce qui concerne le nettoyage.
- plus de vulnérabilité, car un système tout dérailleur ramasse plus facilement les débris (le dérailleur pend plus bas que le tendeur).
- durée de vie moindre. Un pignon de 11 (P-line) va probablement s'user bien plus vite qu'un pignon de 14 (ce que j'ai actuellement sur mon moyeu 5V). C'était le cas en comparant mon Moulton en 7v dérailleur avec pignon de 11 avec en autre Moulton en 5v moyeu avec pignon de 14.

jipe a écrit:
Et en plus de la transmission, le cadre Birdy est plus performant que le Brompton, ceux qui donnent la priorité aux performances par rapport à la compacité plié (et au confort) devraient donc choisir le Birdy.

C'est très probable. Une vrai suspension sur un vélo à petites roues améliore beaucoup le confort, et à mon avis aussi le rendement global (difficile de faire la distinction entre rendement physiologique et mécanique). C'était mon expérience sur les 3 vélos Moulton que j'ai utilisés.

Pour le cadre, je pense que ça dépend de sa pratique. A vitesse égale, si on tourne un développement assez important relativement lentement on va plus ressentir la bénéfice d'un cadre rigide que si on tourne un petit développement relativement rapidement (c'est mon cas).

Du coup, je n'ai pas remarqué tant que ça la différence entre mes 2 Moulton des années 60 (cadre pas très rigide, peut-être encore pire que le Brompton) et mon APB des années 90 ("spaceframe" triangulé dans tous les sens et très rigide). Sauf quand je portais des charges importantes, du fait de sa rigidité, le Moulton APB était nettement supérieur.

En revenant sur les Brompton, je trouve le triangle AR acier plus adapté pour porter des charges que le triangle AR titane. Et le triangle Kinetics avec porte-bagages en tube acier inox intégré est encore mieux à cet égard, mais il est plus lourd. Sans charge arrière (le cas le plus habituel), je ne remarque pas de différence en roulant entre triangle acier et titane.

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Fredo
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2022, 10:20

Je trouve également que ces différences restent marginales sur le terrain.
J ai modifié mon vélo de voyage, passant d une transmission dérailleurs 3 x9 vers un Rohloff. Pas vraiment senti de différence de rendement.
J ai ensuite remplacé la chaîne par une courroie et même constat : pas de différence marquée.
Par contre quel confort, silence de la courroie, étagement des vitesses,...donc pour mon usage, je suis ok de perdre un hypothétique pourcent ou 2 de rendement mais bénéficier d un réel confort à l usage.

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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2022, 12:42

Fredo a écrit:
Je trouve également que ces différences restent marginales sur le terrain.
J ai modifié mon vélo de voyage, passant d une transmission dérailleurs 3 x9 vers un Rohloff. Pas vraiment senti de différence de rendement.
J ai ensuite remplacé la chaîne par une courroie et même constat : pas de différence marquée.
Par contre quel confort, silence de la courroie, étagement des vitesses,...donc pour mon usage, je suis ok de perdre un hypothétique pourcent ou 2 de rendement mais bénéficier d un réel confort à l usage.

J'ai fait quelque chose de similaire.

Je suis passé d'abord par des essais en DualDrive 3x7 et Nexus Premium 8 sur mon vieux vélo de voyage, qui était à l'origine en transmission dérailleurs 3 x 7.

Pas très scientifique, mais ma méthode était de faire le même circuit plusieurs fois avant et après les modifications de transmission et de noter le temps de parcours.

Ce n'était pas une surprise de n'avoir pas remarqué de différence avec le DualDrive 3x7, ce moyeu est réputé d'avoir un très bon rendement et je pense que la perte de rendement induite par le moyeu était en grande partie compensée par l'utilisation des pignons un peu plus grands.

La surprise était le Nexus Premium 8, je m'attendais d'avoir une différence significative, mais ce n'était pas le cas. Peut-être mon utilisation d'un pignon de 22 dents combinée avec une utilisation d'huile au lieu de graisse dans le moyeu ? Peut-être une transmission dérailleur un peu fatiguée ? (mais quand même pas trop crado).

En parallèle, j'ai fait des tests avec un carter de chaîne Chainglider sur mon vieux vélo utilitaire. Comme le Chainglider repose directement sur la transmission je m'attendais d'avoir une perte de rendement due aux frottements, mais, là encore, je n'ai pas trouvé de différence significative.  

A la suite de ces essais j'ai acheté un vélo de voyage neuf avec Rohloff et Chainglider, ce dernier est en quelque sort un alternatif à la courroie, il prolonge nettement la durée de vie d'une chaîne, et du coup le plateau et le pignon.
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jipe
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2022, 13:12

Pour ce qui est de la différence d'efficacité entre moyeu vitesse intégré et dérailleur, il y a 3 causes :
- d'abord le rendement proprement dit mais il peut effectivement être peu sensible.
- ensuite il y a les écarts entre rapports qui sur certaines solutions comme celle de Brompton sont trop grand et empêchent de pédaler à la meilleure cadence en permanence. C'est aussi le cas sur certains moyeu Shimano comme le premier rapport de l'Alfine 11 très écarté du suivant.
- enfin, il y a la perte d'inertie bien perceptible en montée due au fait qu'avec la plupart des moyeux vitesse (tous ceux de Shimano et de Sturmey Archer), il faut interrompre le pédalage pour changer de rapport avec avec pour conséquence que le vélo ralenti lors du changement de rapport et qu'il faut le relancer après, si c'est couplé à un grand écart entre rapport, la perte d'efficacité est encore plus grande. Sur ce point, le Rohloff qui permet de changer de rapport en pédalant a un avantage majeur sur tous les autres que je connais, Pinion y compris (même si ce n'est pas un moyeu mais une boite de vitesse pédalier, je n'ai jamais essayé le Kindernay). Mais même ainsi, ce n'est pas la même chose qu'avec une cassette ou la chaîne en montant d'un pignon à l'autre change progressivement de développement alors qu'avec un moyeu le changement de développement est abrupte.
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martinf
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyVen 30 Sep 2022, 23:29

jipe a écrit:
Pour ce qui est de la différence d'efficacité entre moyeu vitesse intégré et dérailleur, il y a 3 causes :
- d'abord le rendement proprement dit mais il peut effectivement être peu sensible.

Oui. Le rendement que j'appelle "mécanique". Sur les moyeux multi-vitesse il y a également un phénomène de rodage - un moyeu neuf 7,8,11 ou 14 vitesses sera moins efficace qu'un moyeu qui a fait quelques centaines (ou milliers) de kms. Ca plombe peut-être les résultats des tests en laboratoire, où je pense que la plupart des moyeux testés sont neufs. Sauf peut-être les données montrées par Rohloff dans leurs docs, où je suppose qu'ils ont utilisé un moyeu bien rodé pour avoir la meilleure comparaison possible avec un système dérailleur.

Sur les moyeux à lubrification graisse, on peut gagner un peu de rendement en remplaçant la graisse par une huile adaptée. Dans mon expérience, ça marche particulièrement bien pour le Nexus 8 Premium et le SRAM Dualdrive 3v (cette dernière a déjà un très bon rendement selon certains tests). Mes moyeux SA 5v (et la grande majorité de mes moyeux SA 3V) sont assez anciens pour avoir été conçus dès le début pour marcher avec l'huile. Et ils sont certainement très bien rodés, bien que je pense que ça n' pas autant d'effet que sur les moyeux 7v-14v

Dans l'utilisation réelle, l'efficacité globale perçue dépend aussi sur lesquels rapports sont utilisés le plus souvent. La plupart des moyeux ont 1 vitesse sans démultiplication, qui est souvent aussi (ou un peu plus) efficace qu'un système à dérailleur. Si on passe la majorité du temps dans cette vitesse, on ne remarquera pas de différence entre les deux systèmes. Ca explique peut-être ma bonne expérience avec le moyeu SA 5v, sur papier il n'a pas un très bon rendement, autour de chez moi je passe la plupart de mon temps dans les vitesses 2, 3 et 4, qui, selon les tests de laboratoire, sont nettement plus efficaces que les vitesses 1 et 5. Dans ces conditions, ce n'est pas grave si le rendement de vitesse 1 n'est que 80%, et le rendement moindre de vitesse 5 est masqué par le frottement aérodynamique, qui prédomine quand on va plus vite.

jipe a écrit:
- ensuite il y a les écarts entre rapports qui sur certaines solutions comme celle de Brompton sont trop grand et empêchent de pédaler à la meilleure cadence en permanence.  C'est aussi le cas sur certains moyeu Shimano comme le premier rapport de l'Alfine 11 très écarté du suivant.

Ca c'est le rendement que j'appelle "physiologique". Moins facile à quantifier, car nous avons nos habitudes, qui sont différentes. En ce qui me concerne, pour les courts trajets je peux utiliser des transmissions avec des grands écarts, je compense en adaptant ma cadence. Par contre, je suis plus exigeant sur les parcours plus longs, où j'aime avoir des écarts de l'ordre de 14% à 19% dans la partie haute de la gamme. Les coureurs pro ont souvent des écarts bien moindres, avec 1 dent de différence entre chaque pignon, donc de l'ordre de 7%. Dans le passé, j'ai essayé une cassette de ce type (avec quand même un pignon nettement plus grand que les autres pour les montées raides). Les petits écarts ne me convenaient pas, j'étais tout le temps en train de passer 2-3 vitesses à la fois.

La solution BWR 3x2 de Brompton ne me convenait pas, en partie à cause de ses écarts de 23% et 27%. Mais je pense que ce moyeu, qui a des très petits engrenages planétaires, a également un rendement moindre par rapport aux moyeux classiques 3 et 5 vitesses, car je supporte relativement bien le moyeu SA 5v avec ses écarts de 18% et 27%.

Le système SRAM 3x2 (écarts de 15% et 19%) était beaucoup plus efficace pour moi sur des trajets moyens/longs à condition de ne pas avoir des montées trop raides. Malheureusement, contrairement aux moyeux SA, le moyeu SRAM était beaucoup trop susceptible à l'entrée d'eau en conditions hivernales.

Le Nexus 8 Premium (comme toutes les autres moutures de moyeux Shimano en 8v) à des écarts compris entre 14% et 18%, sauf entre vitesses 1 et 2 et entre vitesses 5 et 6 où c'est 22%. Entre 1 et 2 ça ne me gène absolument pas, entre 5 et 6 ça me gène un peu sur des trajets moyens à longs, mais ça n'a pas d'effet significatif sur mes temps de parcours autour de chez moi, où je ne remarque pas de différence entre mon utilitaire 8v et mon vélo de voyage avec Rohloff 14v. Avec le Rohloff, je change 1 vitesse à la fois sur le plat et les montées pas trop raides, mais pour les fortes pentes je passe souvent 2-3 vitesses à la fois. Je ne pense pas que l'écart de 29% entre vitesse 1 et 2 sur l'Alfine me poserait problème, pour le reste de sa gamme c'est quasiment pareil que le Rohloff avec des écarts de 13% et 14%.

jipe a écrit:
- enfin, il y a la perte d'inertie bien perceptible en montée due au fait qu'avec la plupart des moyeux vitesse (tous ceux de Shimano et de Sturmey Archer), il faut interrompre le pédalage pour changer de rapport avec avec pour conséquence que le vélo ralenti lors du changement de rapport et qu'il faut le relancer après, si c'est couplé à un grand écart entre rapport, la perte d'efficacité est encore plus grande.  Sur ce point, le Rohloff qui permet de changer de rapport en pédalant a un avantage majeur sur tous les autres que je connais, Pinion y compris (même si ce n'est pas un moyeu mais une boite de vitesse pédalier, je n'ai jamais essayé le Kindernay).  Mais même ainsi, ce n'est pas la même chose qu'avec une cassette ou la chaîne en montant d'un pignon à l'autre change progressivement de développement alors qu'avec un moyeu le changement de développement est abrupte.

Cette perte d'inertie n'a jamais posé de problème pour moi. Sauf peut-être sur le SRAM S7, où le mécanisme de changement de vitesse (clickbox avec 2 tiges concentriques) étaient parfois un peu lent. Avec un Rohloff, je trouve que c'est bien mieux qu'un système dérailleur pour les changements de vitesse en montée. Toutes les autres moyeux que j'ai utilisés (6 modèles différents en 3v, un en 2v, deux en 5v, le Shimano Nexus 7 et le Shimano Nexus 8 Premium) sont en mon expérience au moins aussi bien en montée qu'un système à dérailleur, parfois mieux. Il est vrai que je n'ai jamais utilisé un système dérailleur très récente, je me suis arrêté sur les cassettes 8 vitesses.

__________________________________________________

Dernier point (qui peut sembler un peu la triche) si on tient compte du temps d'entretien, un système à moyeu fiable à souvent (je pense au vélotaf hivernal) un rendement global (si on compte le temps passé par km) bien mieux qu'un système à dérailleur. Surtout si on utilise un carter ou on remplace la chaîne par une courroie (impossible ou difficile sur un Brompton).
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyMer 08 Fév 2023, 20:23

La version à commande électrique du dérailleur L-Twoo vient de sortir :
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L-Twoo AE wireless

Commercialisé par Fantastic4toys entre autre.
Prix : 249,50 €

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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyMer 08 Fév 2023, 20:53

Ça a air d'être un moteur linéaire qui tire sur le câble du dérailleur. Si c'est ça, je ne vois pas trop intérêt. Pas que le changement de vitesse soit plus rapide.
On est loin d'un Shimano Ultegra Di2, qui permet de passer automatiquement les vitesses, s'aligne sur chaque pinion,etc...
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyMer 08 Fév 2023, 21:21

Oui, c'est un moteur linéaire qui agit sur le câble.
C'est le même principe que le X-Shifter qu'on a présenté il y a quelques temps.
Ce n'est bien évidemment pas comparable aux systèmes Di2 ou eTap.
C'était juste pour info.

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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyJeu 23 Mar 2023, 17:21

Je me suis contenté de commander ce dérailleur livré avec une patte pour 25 euros.
Je l'ai remplacé par celui du Sram en laissant la manette, en remplaçant ma chaine trop courte par celle d'origine prévu pour un plateau de 53 dents. Il manque encore quelques maillons. Ce n'est pas prévu pour une manette SRAM, mais toutes les vitesses passent.   Ce dérailleur est inutilisable avec 2 plateaux. on est à 2 cm du sol. Le pignon de 26 semble déjà limite.
J'ai plus (+) confiance en mon dérailleur Sram X5 que dans ce dérailleur chinois. Retour au Sram et à l'élastique.

Si quelqu'un est intéressé pour tester, ce sera 10 euros sans la patte que je conserve.

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jipe
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyJeu 23 Mar 2023, 17:36

Ton dérailleur Ltwoo m'intéresse !

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Patrick57
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyJeu 23 Mar 2023, 17:48

jipe a écrit:
Ton dérailleur Ltwoo m'intéresse !

OK ! Donne moi tes coordonnées en MP et je te l'envoie.
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jipe
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyJeu 23 Mar 2023, 17:55

Une petite remarque tout de même : le dérailleur du Birdy Touring est à peine plus haut par rapport au sol et cela ne m'a jamais posé de problèmes.
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Patrick57
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyVen 24 Mar 2023, 05:01

Patrick57 a écrit:
jipe a écrit:
Ton dérailleur Ltwoo m'intéresse !

OK ! Donne moi tes coordonnées en MP et je te l'envoie.

Bien reçu et expédié dans la foulée. Ma réponse est toujours la boite d'envoi. Renvoi d'un copier/coller.
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martinf
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptySam 10 Juin 2023, 15:15

Suite à mon poste plus haute (fin septembre 2022), j'ai fait des allègements sur mon Brompton "léger".

1er étape : ménage dans les outils. Jusqu'à récemment, j'avais 1 seule trousse d'outils qui me servait pour tous mes vélos et tous mes déplacements à vélo (hors randonnées de plusieurs jours). J'ai rajouté une 2ème trousse "minimale", que je prends pour les trajets courts. Gain de poids 630g.

2ème étape : choix des sacs. En choisissant mon "Touring pannier" au lieu du RolTopTas, et la housse Brompton au lieu de mon sac de portage "fait maison", je peux gagner 500g (si je n'ai pas pas besoin du volume maxi et quand la housse suffit).

3ème étape : selle et poignées. J'ai enlevé les bar-ends, moins utiles sur les trajets courts, et remplacé les poignées Ergon par des ESI Chunky. Gain de poids 160g.

Et j'ai pris une Selle Italia Max Flite Boost Gel Ti316 Superflow 155 mm pour remplacer ma B17 Ti pour des trajets courts, gain de poids 170g.

Je sais qu'il y a plus légère encore, mais je ne supportais pas l'AX Leaf, même pour des trajets courts, où je trouve la Max Flite "acceptable". Et comme j'ai une tige télescopique (partie inférieure en Ti), j'ai monté la nouvelle selle sur une tige supérieure supplémentaire, je peux donc remettre ma B17 Ti en quelques secondes si je sais que j'ai un trajet long à faire.  

4ème étape : passage en moyeu 3V au lieu de 5V. Ici le poids gagné vient surtout de la suppression d'une manette avec sa gaine et câble (le moyeu S5/2 a deux manettes). Gain de poids entre 100g et 200g, au prix d'en perdre en gamme des vitesses.

Sur un essai de plusieurs mois, au début les 225% du S5/2 me manquaient, mais je me suis habitué assez vite aux 175% de l'AW3 et ses écarts plus grands de 33%. Pour mon usage ce n'est pas trop gênant en trajet court. Coût 0 euros pour moi, j'avais déjà le moyeu AW3.

5ème étape : essai d'un système dérailleur, inspiré par Patrick57 et YouriBromie.
J'ai acheté un moyeu SilveRock qui peut se monter dans un triangle d'origine (non élargi), perçage 28, avec corps de cassette compatible 7 vitesses (espacement pignons 10V), une cassette Miche 10V (12-27), une chaîne KMC 10V et un ensemble manette et dérailleur LT-WOO B-Fold en version 10 vitesses. J'avais déjà le choix entre plusieurs plateaux TA (du 42 à 54, j'ai choisi un 50) qui sont compatibles 10V, une jante SUN, et, par hasard, les rayons nécessaires pour monter la roue, donc le coût total était 273€.

Au début, j'ai monté 7 pignons (12,13,14,15,17,21,27). Les vitesses passaient bien en test statique, je n'ai pas eu d'interférence entre la chaîne et le "hauban" du triangle AR comme je craignais. Mais j'ai du écarter la gaîne du frein AR (avec un bidouillage de colliers Colson) et arrimer la gaîne du dérailleur (encore un collier Colson).

Pendant mes essais sur la route, je trouvais la ligne de chaîne mauvaise sur le grand pignon (frottements ressentis), le plateau AV s'aligne à peu près sur le pignon de 13 et il n'y a que 3 mm de dégagement entre le plateau et le cadre, donc difficile de faire beaucoup mieux. Et en 7 vitesses (espacement 10V) le pignon de 27 dents est très près du maximum possible, avec la géométrie du LT-WOO B-Fold on pourra sans doute prendre plus grande sur une "vraie" cassette 10V. J'ai donc supprimé le pignon de 14 pour revenir vers 6V. Comme la vis de réglage "grand pignon" du LT-WOO ne marchait pas avec seulement 6 pignons, j'ai dû bricoler pour avoir un réglage correct. J'ai rajouté deux petits écrous de 4mm sur la vis de réglage (un pour bloquer l'autre), et deux rondelles de 10 mm entre le moyeu et la patte de cadre. Avec ça, j'arrive à passer les 6 vitesses correctement, et je ne sens plus de frottement sur le grand pignon.

A priori, le gain du poids par rapport à l'AW3 est entre 300g et 400g, avec une gamme de vitesses de 225% comme mon S5/2, mais une progression plus logique (pour moi) avec des petites pourcentages d'écart entre les petits pignons, écarts plus grands entre les grands).

Je test actuellement la configuration 6V/LT-WOO. Le dérailleur LT-WOO a au moins deux inconvénients par rapport au système de Patrick (dérailleur standard et tendeur à crochets) :
- le vélo est un peu plus large quand il est plié. Ca ne devrait pas être le cas avec un dérailleur Shimano Tiagra ou similaire.  
- le LT-WOO est assez lourd et mastoc, donné pour 310g, donc le système Patrick sera probablement plus léger.

Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 Transm10
Vue d'ensemble

Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 Zoom_t10
Zoom pour voir les bidouillages afin d'éviter les frottements des gaines sur la chaîne

Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 Casset10
La cassette à 7 pignons, espacement 10V

Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 Ecarte10
Zoom sur le bidouillage gaine frein

Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 Ligne_10
La ligne de chaîne sur le grand pignon, ça ne se voit pas très bien, mais je trouve l'angle fait par la chaîne assez extrême, ça se ressent au pédalage.

Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 Manett10
La manette LT-WOO

Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 Sur_gd10
Sur grand pignon

Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 Sur_pe10
Sur petit pignon

Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 Garde_10
Garde sol sur petit pignon (adéquat sur route de ville)

Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 Plizo_11
Vélo plié, un chouia plus large


Dernière édition par martinf le Dim 18 Juin 2023, 22:26, édité 1 fois
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jipe
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptySam 10 Juin 2023, 22:53

Ce dérailleur L-Twoo Fold-B est effectivement énorme et très lourd !

Je me demande aussi pourquoi avoir mis une roulette de si grand diamètre en bas ?

Le léger gain d'une seule roulette de grand diamètre par rapport à une roulette de dérailleur classique est totalement négligeable.
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyDim 11 Juin 2023, 07:54

Merci pour ce compte rendu détaillé. Tu as acheté quel modèle car on s'y perd dans leurs choix ?
Dès qu'on modifie un Brompton, on est dans du bricolage. C'est le vélo qui m'a causé le plus de soucis, sans me satisfaire totalement. Et ce dérailleur n'est pas utilisable si on a 2 plateaux. Il touchera le sol.
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyDim 11 Juin 2023, 07:59

jipe a écrit:
Je me demande aussi pourquoi avoir mis une roulette de si grand diamètre en bas ?

Probablement pour augmenter la capacité en mode "tendeur". Avec une roulette de petit diamètre il aura fallu un bras encore plus long.

Fredo aime ce message

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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyDim 11 Juin 2023, 09:14

Patrick57 a écrit:
Merci pour ce compte rendu détaillé. Tu as acheté quel modèle car on s'y perd dans leurs choix ?
Dès qu'on modifie un Brompton, on est dans du bricolage. C'est le vélo qui m'a causé le plus de soucis, sans me satisfaire totalement.

Pour le moyeu SilverRock - la version arrière seule, 28 trous et "7-vitesses". Pour mettre 7 pignons, il faut une cassette 10V (ou plus).

Pour le dérailleur LT-WOO - la version 10 vitesses avec la commande 10 vitesses et la patte pour Brompton, il faut cliquer sur la dernière petite image du lien ci-dessous :

https://fr.aliexpress.com/i/1005004752361180.html?gatewayAdapt=glo2fra

Malgré sa taille impressionnante, ce dérailleur me semble bien être limité à 11-28 dents en utilisation 7 pignons. Comme je n'aime pas les petits pignons de 11 dents, j'ai pris une cassette dix vitesses 12-27 dents de marque Miche, version compatible Shimano. 12-27 passe en 7V, mais je trouvais que la ligne de chaîne était trop extrême sur le 27.

Je suis actuellement en 6V, plateau 50 et pignons 12,13,15,17,21,27. Le 27 est sans doute limite en 6V avec le LT-WOO, si ça ne passe pas bien à l'usage, je peux réduire à 12,13,15,17,21,25. Et probablement réduire la taille du plateau vers 48 ou 46, j'ai tout un stock de plateaux en TA Cyclotouriste.  

Patrick57 a écrit:
Et ce dérailleur n'est pas utilisable si on a 2 plateaux. Il touchera le sol.

Ca doit dépendre de l'écart entre les deux plateaux. Mais pour avoir une gamme de vitesses qui convient pour la randonnée, sans doute oui.

Pour mon utilisation cible de trajets urbains courts, je veux entre 2 à 5 vitesses avec une gamme entre 160 et 250 %, sans avoir recours au dérailleur Brompton 2V.

Ma configuration actuelle en 6v donne des développements de 2,41:3,10:3,83:4,34:5,00:5,42 et 225% de gamme totale, exactement la même gamme totale que le moyeu S5/2 que j'utilise en trajets courts (et parfois longs) depuis 40 ans, mais avec des écarts plus logiques.

A 90 tours/minute ça donne 13 à 29 km/h et une vitesse maxi de 42 km/h (testé avant hier) en montant à 130 tours/minute.


Dernière édition par martinf le Dim 11 Juin 2023, 11:49, édité 1 fois

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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyDim 11 Juin 2023, 10:59

martinf a écrit:
jipe a écrit:
Je me demande aussi pourquoi avoir mis une roulette de si grand diamètre en bas ?

Probablement pour augmenter la capacité en mode "tendeur". Avec une roulette de petit diamètre il aura fallu un bras encore plus long.

Les tendeurs Brompton qui fonctionnent très bien utilisent des roulettes avec 10 dents !

Je n'ai pas mis un tendeur Brompton et le L-Twoo Fold-B cote à cote, mais il me semble bien que le bras du L-Twoo est plus long ?
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Patrick57
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyDim 11 Juin 2023, 11:28

Et le tendeur Brompton est fixé sur l'axe de la roue, le L-Twoo sur une patte de dérailleur donc  forcément plus bas.

En position verticale, est-ce qu'il touche le sol ? Avec le dérailleur Ultegra, je n'en suis pas loin et ça ne me convient pas
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyDim 11 Juin 2023, 12:01

Patrick57 a écrit:
En position verticale, est-ce qu'il touche le sol ? Avec le dérailleur Ultegra, je n'en suis pas loin et ça ne me convient pas

Je suis allé faire l'essai. Avec le dérailleur réglé sur le plus petit pignon de 12, la roulette inférieure passe à 2-3 mm du sol (autant dire qu'il touchera le sol sur une route) quand je décroche la chaîne.

Donc je pense qu'il est sage de rester dans les limites 11-28 et sans double-plateau.


Dernière édition par martinf le Dim 11 Juin 2023, 12:13, édité 1 fois

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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyDim 11 Juin 2023, 12:09

jipe a écrit:
Les tendeurs Brompton qui fonctionnent très bien utilisent des roulettes avec 10 dents

Mais les tendeurs Brompton ne marchent pas de la même manière, la fourchette qui pousse la chaîne est indépendante du tendeur.

Complètement détendu, le dérailleur LT-WOO est bien plus long hors tout que le tendeur Brompton 2/6 vitesses, il faut absorber une différence de pignons de 28-11 = 17 sans toucher par terre.

Et comme dit Patrick, le LT-WOO est accroché bien plus bas que le tendeur Brompton.

Le tendeur Brompton 2/6 vitesses est censé absorber 3 dents, en réalité il peut faire beaucoup plus, je l'ai utilisé avec 12/19 à l'arrière et 16 dents d'écart sur double plateau. Mais comme le pivot du bras est près de l'axe de la roue, il ne touche jamais par terre.

Donc une roulette inférieure de grande taille me semble une solution intelligente pour un combiné tendeur/dérailleur. L'autre solution intelligente me semble de dissocier les fonctions tendeur et dérailleur, comme le dérailleur P-line ou l'astuce de Patrick avec un tendeur à crochets et un dérailleur standard.
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2023, 09:25

J'ai utilisé le LT-WOO deralleur/tendeur et cassette 6 pignons 12/27 pendant environ 120 kms. Surtout pour des trajets courts urbains, ce qui était le but de cet essai (gagner du poids pour le portage).

Mais j'ai également fait un essai sur un trajet moyen pendant des vacances en Normandie, avec un peu de relief.

Cette configuration marche assez bien, j'ai exactement les mêmes développements maxi et mini qu'avec le moyeu 5 vitesses que j'ai utilisé depuis des décennies.

Sur des trajets courts, je pourrai certainement m'en passer de 2, voire 3, des 6 pignons. Cependant, les développements intermédiaires sont utiles dès que je roule un peu plus longtemps.  

Reste à voir comment cette transmission résiste aux intempéries.

Les inconvénients :

1 largeur pliée un peu plus importante,
2 ligne de chaîne non optimale pour le grand pignon, mais c'est utilisable,
3 la chaîne peut se décrocher du galet supérieur du dérailleur si on essai de changer brutalement à travers la gamme entier des vitesses. Ce ne sera probablement pas un problème pour quelqu'un qui a l'habitude des dérailleurs, mais ça faisait plus d'un an que je n'en utilisait pas.  

Je pense essayer le système Patrick avec tendeur à crochets et dérailleur ordinaire (j'ai un Ultegra chape moyenne et un 105 chape courte que je peux essayer) avec un patte de dérailleur beaucoup moins épaisse (actuellement en commande) pour pallier à l'inconvénient 2, et peut-être aussi l'inconvénient 1.

En principe je devrais pouvoir gagner 3 ou 4 mm sur la ligne de chaîne en bricolant un peu sur les entretoises de la roue, ce qui aurait aussi l'effet bénéfique de pouvoir réduire un peu l'effet "parapluie" de la roue en ramenant la jante plus vers la gauche. Il sera peut-être possible de monter 7 pignons sans craquements de la chaîne, je compte tester, bien que 6 me suffiront pour mon utilisation cible.  

Si le dérailleur 105 marche correctement, je gagnerai probablement en garde au sol, ce qui aidera un peu pour moins encrasser la chaîne par mauvais temps.
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 EmptyVen 07 Juil 2023, 22:03

Encore quelques essais avec le moyeu Silverock et 6/7 pignons.

1 Essai (très court) en 7 pignons avec un dérailleur Shimano Ultegra chape moyenne, patte dérailleur en titane (parce que c'est plus mince que la patte mastoc en alu LT-WOO), cassette 11-32 et en enlevant deux rondelles sur l'axe du moyeu côté dérailleur. Et enfin, l'astuce tendeur à crochets de Patrick.

Ca passe, la ligne de chaîne est un peu mieux qu'avec la configuration précédente LT-WOO, mais je trouve que c'est toujours trop juste sur le grand pignon. Ce sera peut-être acceptable en espacement 11V, mais je ne compte pas faire l'essai moi-même. Donc retour en 6 pignons.

2 D'abord avec le dérailleur Shimano Ultegra chape moyenne et 11-32, ensuite avec un dérailleur Shimano 105 chape courte et 11-28.

Les deux marchent bien, mais je préfère le 105, car c'est plus compact et la garde au sol de la chaîne est mieux sur le 11 dents. Par contre, l'Ultegra est un peu mieux lors du pliage, mais ce n'est pas flagrant.

Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 105_pi10
Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 105_pi11

Par rapport à la configuration LT-WOO, les avantages :

- Avec les deux options de dérailleur Shimano la largeur pliée redevient à peu près comme standard.
- La ligne de chaîne est un peu mieux (de 3-4 mm). Mais avec la patte en titane et l'astuce de Ceferist pour le réglage, je pourrai faire pareil avec le LT-WOO.
- Je gagne (un peu) de poids.

Le désavantage est qu'il faut mettre le tendeur à crochet lors des pliages. A voir pendant l'utilisation si c'est gênant ou non.

3 Plateau 46 dents au lieu du 50 et manette 10 vitesses Microshift type "thumbshifter", qui est plus compacte et plus légère (quelques dizaines de grammes) que la manette LT-WOO.
Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 Guidon10
Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 Micros10

Au niveau du poids, ce vélo doit maintenant être assez proche du P-line 4 vitesses, mais avec une gamme de vitesses plus large, actuellement 255% avec pignons de 11,13,15,17,19,28, développement maxi 5,42, mini 2.13, largement assez pour des trajets courts urbains autour de chez moi.

Il me reste à utiliser le vélo en mode normale pendant quelques semaines pour voir si je préfère la solution dérailleur standard/tendeur Patrick, le dérailleur LT-WOO, ou tout simplement le moyeu 3 vitesses.

Le tendeur se range avec un crochet autour une des "oreilles" pour le roulettes, l'autre crochet sur le pontet du frein.
Si je reste avec la solution tendeur à crochets, optimisation avec élastique plus mince, crochets plus petits et en alu, plastique (ou titane  clown ). Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 2 Tendeu10


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