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 Derailleur special B L-Twoo Folo B

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martinf
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyVen 07 Juil 2023, 22:03

Encore quelques essais avec le moyeu Silverock et 6/7 pignons.

1 Essai (très court) en 7 pignons avec un dérailleur Shimano Ultegra chape moyenne, patte dérailleur en titane (parce que c'est plus mince que la patte mastoc en alu LT-WOO), cassette 11-32 et en enlevant deux rondelles sur l'axe du moyeu côté dérailleur. Et enfin, l'astuce tendeur à crochets de Patrick.

Ca passe, la ligne de chaîne est un peu mieux qu'avec la configuration précédente LT-WOO, mais je trouve que c'est toujours trop juste sur le grand pignon. Ce sera peut-être acceptable en espacement 11V, mais je ne compte pas faire l'essai moi-même. Donc retour en 6 pignons.

2 D'abord avec le dérailleur Shimano Ultegra chape moyenne et 11-32, ensuite avec un dérailleur Shimano 105 chape courte et 11-28.

Les deux marchent bien, mais je préfère le 105, car c'est plus compact et la garde au sol de la chaîne est mieux sur le 11 dents. Par contre, l'Ultegra est un peu mieux lors du pliage, mais ce n'est pas flagrant.

Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 105_pi10
Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 105_pi11

Par rapport à la configuration LT-WOO, les avantages :

- Avec les deux options de dérailleur Shimano la largeur pliée redevient à peu près comme standard.
- La ligne de chaîne est un peu mieux (de 3-4 mm). Mais avec la patte en titane et l'astuce de Ceferist pour le réglage, je pourrai faire pareil avec le LT-WOO.
- Je gagne (un peu) de poids.

Le désavantage est qu'il faut mettre le tendeur à crochet lors des pliages. A voir pendant l'utilisation si c'est gênant ou non.

3 Plateau 46 dents au lieu du 50 et manette 10 vitesses Microshift type "thumbshifter", qui est plus compacte et plus légère (quelques dizaines de grammes) que la manette LT-WOO.
Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 Guidon10
Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 Micros10

Au niveau du poids, ce vélo doit maintenant être assez proche du P-line 4 vitesses, mais avec une gamme de vitesses plus large, actuellement 255% avec pignons de 11,13,15,17,19,28, développement maxi 5,42, mini 2.13, largement assez pour des trajets courts urbains autour de chez moi.

Il me reste à utiliser le vélo en mode normale pendant quelques semaines pour voir si je préfère la solution dérailleur standard/tendeur Patrick, le dérailleur LT-WOO, ou tout simplement le moyeu 3 vitesses.

Le tendeur se range avec un crochet autour une des "oreilles" pour le roulettes, l'autre crochet sur le pontet du frein.
Si je reste avec la solution tendeur à crochets, optimisation avec élastique plus mince, crochets plus petits et en alu, plastique (ou titane  clown ). Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 Tendeu10


Dernière édition par martinf le Ven 07 Juil 2023, 22:54, édité 1 fois

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jipe
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyVen 07 Juil 2023, 22:13

Sur la plupart des (nombreuses) générations de groupes Shimano Ultegra et 105, pour une même génération de groupe, Ultegra et 105 sont identiques en conception avec pour seule différences une partie des composants du dérailleur Ultegra plus légers que sur le 105.

Je suppose donc que la différence que tu mentionnes entre Ultegra et 105 vient du fait qu'ils s'agit de dérailleurs de générations différentes ?
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martinf
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyVen 07 Juil 2023, 22:52

jipe a écrit:
Je suppose donc que la différence que tu mentionnes entre Ultegra et 105 vient du fait qu'ils s'agit de dérailleurs de générations différentes ?

Non, l'Ultegra que j'ai est à chape "moyenne" (c'est à dire assez longue) et le 105 à chape courte (j'ai rajouté cette précision dans mon message précédent pour plus de clarté).

L'Ultegra (modèle 6700) date de 2009-2011 environ, le 105 (modèle 5701) est nettement plus récent (mais peut-être d'un stock assez ancien ?).

Mise à part la longueur de chape les deux se ressemblent beaucoup.
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martinf
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyLun 28 Aoû 2023, 21:21

Depuis le 7 juillet, j'ai remplacé le plus petit pignon de 11 dents par un 12 dents, le 11 dents me donnait l'impression d'avoir un genre de "frottement" au niveau de la chaîne, j'ai aussi tenté des combinaisons différentes sur les autres pignons.  

Et j'ai allégé le tendeur, j'ai trouvé un avec des crochets beaucoup plus petits et un élastique de diamètre 4 mm au lieu de 7mm. Après environ 2 mois d'utilisation en mode "tendeur Patrick", mettre manuellement le tendeur lors des pliages ne me gène plus beaucoup.

Actuellement j'ai 6 pignons : 12, 13, 15, 17, 19 et 29, donc une gamme totale d'environ 240%, largement suffisante pour moi pour des trajets courts essentiellement urbains.

Je pense que Patrick a pu faire fonctionner au moins 11 à 32, mais en 5 pignons, ici la gamme sera d'environ 290%, pas très loin de la gamme du BWR 3x2.

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Patrick57
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyLun 28 Aoû 2023, 21:28

martinf a écrit:

Je pense que Patrick a pu faire fonctionner au moins 11 à 32, mais en 5 pignons, ici la gamme sera d'environ 290%, pas très loin de la gamme du BWR 3x2.

Oui, mais le dérailleur n'aime pas trop passer de 11 à 32 en 5 vitesses, alors qu'il est prévu pour 10 vitesses. Il faut parfois descendre de 2 crans et remonter de 1.
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Patrick57
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyMer 13 Déc 2023, 16:56

Est-ce que cette manette est compatible avec ton dérailleur Shimano 105, ou bien faut-il débrayer pour l'utiliser en mode friction ?


martinf a écrit:

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jipe
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyMer 13 Déc 2023, 18:24

La photo montre un levier indexé Microshift 10v.

Microshift a toute une série de ces leviers (en version pour cintre plat comme sur la photo et le même pour montage en bar end) certaines sont compatibles Shimano route.
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martinf
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyMer 13 Déc 2023, 21:57

Patrick57 a écrit:
Est-ce que cette manette est compatible avec ton dérailleur Shimano 105, ou bien faut-il débrayer pour l'utiliser en mode friction ?

Elle est censée être compatible Shimano route 10 vitesses. Il y a également des modèles VTT.

La manette marche en indexé avec les dérailleurs Shimano 105 10V et Shimano Ultegra 10V, dans mon cas testée jusqu'à 7 pignons seulement. Mais je crois qu'elle n'est pas compatible avec les derniers Tiagra 10V.

Cette manette Microshift a l'avantage d'être nettement plus légère que la manette LT-WOO, mais elle est aussi bien plus onéreuse, et à mon avis un peu moins agréable à l'utilisation que la LT-WOO (ci-dessous pour mémoire).

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martinf
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyMer 13 Déc 2023, 22:56

Patrick57 a écrit:
Oui, mais le dérailleur n'aime pas trop passer de 11 à 32 en 5 vitesses, alors qu'il est prévu pour 10 vitesses. Il faut parfois descendre de 2 crans et remonter de 1.

Je pense que les passages des vitesses avec une gamme 11/32 seront meilleures avec 6/7 pignons au lieu de 5, les passages de vitesses étaient correctes avec 7 pignons et un dérailleur Ultegra chape moyenne.

Le moyeu Silverock permet 7 pignons en espacement 10 vitesses sans élargir le triangle. Mais j'ai préféré me limiter à 6 pignons à cause de la ligne de chaîne trop extrême sur le grand pignon en 7 avec ma configuration de plateau/manivelle/jeu de pédalier.

Il doit être possible de gagner 1 ou 2 mm sur ma ligne de chaîne avec un autre modèle de plateau/manivelle, et probablement encore un peu en passant à un espacement 11 vitesses comme suggéré par Jipe. Et mon expérience suggère qu'une patte de dérailleur mince en titane (ou acier) est mieux qu'une patte en alu plus épaisse (LT-WOO).

En ce qui concerne la roue, l'effet parapluie doit être plus important que sur une roue P-line limitée à 5 pignons.

Avec une jante Sun CVR18 assez rigide et pas excessivement lourde, montée en rayonnage 1 croisement coté gauche et 2 croisements côté droit, ma roue tient bien depuis 6 mois. J'ai utilisé des rayons Sapim Leader simples de 2 mm, ce serait sans doute encore mieux avec les rayons Sapim Race 2,0/1,8/2,0 mm disponibles chez Ginkgo.
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Patrick57
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyJeu 14 Déc 2023, 10:52

Merci pour ces infos. Je laisse tomber cette manette.
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyJeu 14 Déc 2023, 12:03

J'ai utilisé une manette Microshift indexée de ce type en version barend, elle fonctionne bien mais c'est différent d'un levier type rapidfire (dont la manette LT-Woo est une copie), le levier Microshift est comme une levier non indexé mais avec des crans de repères d'indexation, on peut donc passer autant de pignons qu'on veut en une fois ce qui n'est pas possible avec un levier Rapidfire (certains permettent de passer 2 ou 3 pignons d'un coup, d'autres seulement un à la fois).

Si le dérailleur LT-Woo fonctionne avec le levier Microshift, il doit avoir le même tirage que les dérailleurs Shimano route et un levier Shimano Rapidfire pour dérailleur route devrait aussi fonctionner (le dernier Tigra est une exception).
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Patrick57
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyJeu 14 Déc 2023, 12:16

Merci.
Pour m'éviter d'avoir la même surprise qu'avec le Birdy, je cherche à savoir quelle manette est compatible avec le dérailleur Shimano 105 en 10 v et le dérailleur Ultegra en 10 v .
Je n'aime pas ce dérailleur LT-Woo.
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyJeu 14 Déc 2023, 13:09

En Ultegra ou 105 10 vitesses, il faut idéalement l'ancien Rapidfire SL-R780 cher, lourd et devenu très difficile à trouver !

La version 11v SL-RS700 fonctionne très bien (c'est ce que j'ai sur mes Birdy) et se trouve facilement pour moins cher ->  autant mettre tout en 11v, 7 pignons+dérailleur (105 ou Ultegra 11v) + plateau et chaîne ce qui donnera aussi un gain de poids sur tous ces composants par rapports aux mêmes en 10v.

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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyJeu 14 Déc 2023, 13:44

jipe a écrit:


 autant mettre tout en 11v, 7 pignons+dérailleur (105 ou Ultegra 11v) + plateau et chaîne ce qui donnera aussi un gain de poids sur tous ces composants par rapports aux mêmes en 10v.

Tu mets souvent en avant le gain de poids d une chaîne 11 vitesses, de quel ordre est ce gain?


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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyJeu 14 Déc 2023, 17:36

Salut Fredo,

Juste pour te donner un ordre de grandeur, sur une chaîne d'origine non coupée, on gagne environ 17 g entre une KMC X9SL 9 vitesses et KMC X10SL 10 vitesses :
KMC X9SL: 255g uncut
KMC X10SL: 238g uncut
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Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 42291010

Avec une KMC X11SL, on gagne encore 4 à 5 grammes environ.
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyJeu 14 Déc 2023, 17:58

Et d'après le lien fourni par Macadam sur le poids des pièces Brompton, avec au moins une dizaine de maillons en moins par rapport à une chaîne d'origine :
Chaîne 96 maillons - 260 grammes
Chaîne 98 maillons - 266 grammes
Chaîne 100 maillons - 272 grammes
Chaîne 102 maillons - 278 grammes
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyJeu 14 Déc 2023, 18:02

Si vous cherchez des infos de poids, il y a le site MTB-News.de qui intègre une bibliothèque assez impressionnante de composants avec le poids et les photos associées, dont les chaines.
Le lien avec un filtre sur KMC, mais il y a d'autres marques : gewicht KMC

Si vous raccourcissez, application de la règle de 3.

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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyJeu 14 Déc 2023, 21:05

Patrick57 a écrit:
Pour m'éviter d'avoir la même surprise qu'avec le Birdy, je cherche à savoir quelle manette est compatible avec le dérailleur Shimano 105 en 10 v et le dérailleur Ultegra en 10 v .

Lors de mes essais, la manette LT-WOO (style rapidfire) marchait bien avec le dérailleur Shimano 105 et le dérailleur Ultegra avec 7 ou 6 pignons en espacement 10 vitesses. Comme dit Jipe, cette manette doit être une copie du Shimano.

J'ai cherché des alternatifs, mais comme dit Jipe il est difficile de trouver du Shimano route 10 vitesses pour guidon plat, presque tout est en combiné avec des leviers de freins pour guidon course.

D'où le Microshift, mais même celle-là était assez difficile à trouver.

J'ai voulu rester en espacement 10V car j'avais déjà des plateaux et dérailleurs compatibles. Mais si on commence à partir de rien, l'avis de Jipe de passer tout en espacement 11V me semble pertinent. Je ne pense pas que le gain de poids soit très important comparé aux pièces en espacement 10V, mais le matériel semble être plus facile à trouver et la ligne de chaîne sera sans doute mieux.
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyJeu 14 Déc 2023, 23:00

Rien que pour le levier, le 10v Shimano SL-R780 = 270g (à condition d'encore en trouver un et à un prix abordable), le 11v Shimano 210g, soit 60g/22% de moins.

Pour la chaîne, d'après le site du fabricant en Ti-Gold :
- X11SL Gold 227g/110 maillons.
- X10SL Gold 241g/110 maillons.

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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyVen 15 Déc 2023, 13:27

Donc le gain de poids sur la chaîne est vraiment minime, c est sur le shifters que le gain sera le plus "important".
Perso sur la plupart de mes vélos, j ai préféré rester en 9 vitesses, privilégiant la durée de vie des composants...

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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyVen 15 Déc 2023, 13:32

A qualité de composants égale, le 11v ne s'use pas plus vite que du 9v ou du 10v !

Les chaînes 11v ne sont pas moins solides que les 9v ou 10v.
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyVen 15 Déc 2023, 21:35

Je crois, au contraire, que la chaîne plus large, prenant appui sur un pignon plus large s'usera mois rapidement qu une chaîne étroite.

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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyVen 15 Déc 2023, 22:35

Fredo a écrit:
Donc le gain de poids sur la chaîne est vraiment minime, c est sur le shifters que le gain sera le plus "important".

Et encore plus sur la manette Microshift 10V, le poids de la paire est donné pour 125g. Je suppose que le poids de leur version 11V sera à peu près pareil.

Fredo a écrit:
Perso sur la plupart de mes vélos, j ai préféré rester en 9 vitesses, privilégiant la durée de vie des composants...

Sur tous les autres vélos de la famille, je préfère rester en 3, 5, 8 ou 14 vitesses pour privilégier la durée de vie des composants et la facilité d'entretien, quitte à avoir environ 1 kg de plus (moyeu plus carter) par rapport à une transmission dérailleur.

3 et 5 sont Sturmey Archer, 8 c'est Shimano Nexus Premium et 14 c'est Rohloff.

Avec mon Brompton pour "petits trajets" l'idée est différente, je tente de réduire le poids pour les portages, au prix de plus d'entretien et une durée de vie moindre des éléments de transmission, ce qui n'est pas trop grave sur un vélo que ne fait pas beaucoup de kilomètres.
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptyVen 15 Déc 2023, 22:46

Fredo a écrit:
Je crois, au contraire, que la chaîne plus large, prenant appui sur un pignon plus large s'usera mois rapidement qu une chaîne étroite.

C'était mon expérience quand j'utilisais beaucoup des transmissions dérailleur. Le passage de l'ancien système de 5/6 pignons vers 7/8 s'est accompagné par une usure plus rapide des chaînes, plateaux et pignons.

Mais avec 11 pignons, le nombre de pignons devrait (peut-être) compenser, car avec tant de choix on doit théoriquement passer moins de temps sur chaque pignon et user l'ensemble moins vite Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 1f607  Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 1f607  Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 1f607
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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptySam 16 Déc 2023, 00:00

martinf a écrit:


Mais avec 11 pignons, le nombre de pignons devrait (peut-être) compenser, car avec tant de choix on doit théoriquement passer moins de temps sur chaque pignon et user l'ensemble moins vite Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 1f607  Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 1f607  Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 1f607

En théorie oui, sur un parcours présentant tous les profils de pentes répartis uniformément on devrait utiliser tous les rapports de la même manière... En pratique on va utiliser majoritairement une "poignées" de vitesses, peut-être 3,4 ou 5...
Il faut aussi prendre en compte la différence d usure entre un pignon 11 dents et un 32...
Du coup je préfère rester sur des cassettes avec un nombre limité de pignons...mais je possède aussi un VTT 1x11 vitesses, et 2 rohloff, et un alfine 8 et bientôt un alfine 11 sur mon Brompton...
J ai découvert il y a 2 ans la courroie: couplé à un Rohloff, la perte de rendement théorique n' est pas perceptible sur le terrain et je m en accommode...le silence de fonctionnement et le zéro maintenance sont tellement confortable que j accepte cet hypothétique perte de rendement...

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MessageSujet: Re: Derailleur special B L-Twoo Folo B   Derailleur special B L-Twoo Folo B - Page 3 EmptySam 16 Déc 2023, 07:52

Fredo a écrit:
Il faut aussi prendre en compte la différence d usure entre un pignon 11 dents et un 32...

Et la perte de rendement avec des très petits pignons.

Mais sur une transmission tout dérailleur sur des roues de 16 pouces il est difficile de s'en passer. Toutefois, après des essais avec un 11 dents j'ai préféré mettre 12 comme départ sur mon Brompton léger.

Fredo a écrit:
J ai découvert il y a 2 ans la courroie: couplé à un Rohloff, la perte de rendement théorique n' est pas perceptible sur le terrain et je m en accommode...le silence de fonctionnement et le zéro maintenance sont tellement confortable que j accepte cet hypothétique perte de rendement...

Constat similaire avec un carter Chainglider sur mes vélos à grandes roues. Ca doit frotter un peu sur la chaîne, mais je n'ai pas remarqué une perte de rendement significative. Ce système n'est pas zéro maintenance, mais il permet d'allonger nettement les intervalles entre des entretiens de la transmission.
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