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 Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy

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skarockpunk
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2022, 17:23

Merci. Je comprends ce serait plus sage de respecter ces 7/8kg. La différence c’est justement la batterie de 3kg. Je vais peut être lui trouver une place en sacoche de selle comme avant. Ce sera plus simple et atténuera au passage mon pb de guidonnage.
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2022, 21:10

On a souvent évoqué cette question et je reste persuadé que le brompton peut-être chargé mais moins que les 10 kg préconisés par le constructeur. Pour moi il ne faut pas dépasser 6-7 kg si on veut éviter les problèmes.

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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyMar 20 Sep 2022, 23:41

skarockpunk a écrit:
En fait comme le montre la dernière vidéo, je n’ai pas (plus) de jeu entre l’attache du cadre et le bloc. Il est vraiment enfoncé à fond. Mais j’arrive quand même à « tordre » le cadre. !

Je n'ai que ta vidéo comme base.

Mais sur base de celle-ci :
- On voit clairement que le cadre bouge par rapport au bloc.
- On ne voit pas les tubes du cadre se déformer ni ces tube bouger par rapport à la pièce inférieure du cadre dans laquelle ces tubes sont enfilés.
- On ne voit aucun mouvement du bloc par rapport au cadre du Birdy.

Quand je fais la même expérience que toi avec un de mes cadre, il ne bouge pas par rapport au bloc comme dans ta vidéo et le cadre est trop rigide pour être déformé.

Je ne sais pas d’où vient ce jeu entre cadre et bloc qu'on voit sur la vidéo ?

Pour ce qui est de l'enfoncement du cadre sur le bloc, effectivement le levier de verrouillage laisse un petit jeu vertical, on peut retirer un petit peu le cadre du bloc avant d'être bloqué par le levier de verrouillage.

Pour ce qui est des différences entre cadre de Birdy 2 et Birdy 3, c'est simple : même si les deux semblent très similaires, en fait toute la géométrie du cadre a changé, même la hauteur de la boite de pédalier par rapport au sol a changé !

Soit dit en passant, j'ai fait la même constatation entre cadre de Bird3 et cadre de Birdy Titane : au départ je n'avais que le titane et pensait que les deux vélos en dehors de leur construction avaient la même géométrie de cadre mais après avoir eu le Birdy 3, j'ai constaté que les géométries des deux vélos diffèrent un peu partout.

Pour ce qui est de la charge sur le bloc avant du Brompton, je l'ai déjà chargé à 12-13kg sans effet sur le comportement du vélo.  J'ai par contre eu de petits guidonnage avec une valise pas très lourde mais large d'environ 50cm placée dans le Roltoptas qui a le même cadre que le T-bag mais qui accepte cette largeur (avec les autres sacs, la largeur maximum de ce qu'on peut y mettre est un peu plus de 40cm en fonction de l'épaisseur de l'objet).

Pour ce qui est des suspensions avant alternatives pour le Birdy, le crochet de suspension avant est conçu pour accrocher une spire d'un ressort = quelque chose de forme cylindrique. Toutes les suspension alternatives que je connais ont un rebord pour leur accrochage de forme carrée ce qui donne un jeu entre amortisseur avant et crochet/cadre qui se ressent très nettement à la détente de la suspension avant (lorsqu'on passe dans un trou/nid de poule ou des mauvais pavés par exemple) et d'autant plus que celle-ci est dure. J'ai eu cela avec une suspension avant Multi-S G5+, c'était très désagréable, raison pour laquelle j'ai revendu cette suspension (en plus de sa dureté et de sa course plus limitée que celle du ressort d'origine).
Une fois de plus, on a l'impression que les concepteurs de cette suspension n'ont que très peu testé leur produit et uniquement sur bon revêtements !
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyMer 21 Sep 2022, 06:24

Hello,
Tu as raison. Cela ne peut absolument pas être la torsion du cadre, bien trop rigide et on voit bien sur la vidéo que l’adaptateur ne bouge pas d’un poil. Je n’arrive vraiment pas à expliquer comment j’arrive à faire bouger ce fichu cadre, alors qu’il n’y a aucun jeu sensible entre l’attache et le bloc ! Le Birdy 3 nous le dira peut être par comparaison directe ! Dans tous les cas, il y a de l’espoir puisque tu n’as absolument pas cet effet

Pour ce qui est de la suspension avant, la Kamoya a été étudiée pour minimiser au maximum ce jeu (le concepteur a bcp travaillé dessus) et je ne le ressens pas en fait. J’en ai essayé quelques unes et c’est la plus réussie de toutes. Cela faisait 10 ans que je la voulais sans trop insister et cet été je me suis lancé à la commander sur le site en ligne tout en japonais :-)
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyMer 21 Sep 2022, 06:43

Dernière chose : ce que je constate c’est que même le cadre complètement enfoncé dans le bloc, j’ai toujours un bout qui dépasse. Ça le fait aussi chez vous ?

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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyMer 21 Sep 2022, 18:46

Bon je suis passé dans un magasin ce soir distribuant des Brompton et j’ai clipsé le sac Metro sur un Brompton et j’ai constaté le même « jeu » enfin plutôt la même légère torsion naturelle. Je n’ai pas pu essayer le vélo mais je pense que je n’aurais ressenti aucun effet. Bon je ne suis pas plus avancé. Reste à attendre le Birdy V3 et tester dessus
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyJeu 22 Sep 2022, 16:24

Je confirme que c’est la géométrie particulière du Birdy V2 qui provoque cet effet d’oscillation. J’ai essayé aujourd’hui un Brompton avec le carrier block stock et mon sac Métro Waterproof de 8kg. A l’arrêt je retrouve bien cette torsion naturelle du cadre dans le carrier block et pourtant au roulage aucun effet d’oscillation. Le sac bouge certes mais rien qui déstabilise la conduite. Alors que sur le Birdy le sac se met littéralement à tanguer de droite à gauche, c’est léger mais suffisamment fort pour provoquer du guidonnage. J’ai demandé à BikeGang d’interroger H&H sur l’incompatibilité de leur système avec le Birdy V2.
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyVen 23 Sep 2022, 09:56

Deux remarques :
- mes sacs avant ne bougent pas sur le carrier block comme montré sur la vidéo, quel que soit le vélo, Brompton, Birdy, Moulton.
- mon expérience de dégradation du comportement du Birdy avec la suspension avant Mutli-S pourtant annoncée comme de très haute qualité (ressort progressif avec dureté ajustable, amortisseur hydraulique, montage sur le triangle avant articulé évitant toute torsion...) me font douter des suspensions alternatives.  Si tu as encore la suspension R&M il faudrait essayer avec celle-ci (et mentionner à Bikegang la suspension Kamoya).

Les vidéos de la Kamoya que je vois montrent une suspension avec un grand débattement assez souple qui se comprime dès que le cycliste monte sur le vélo :



J'insiste sur les effets potentiels d'une autre suspension avant car en plus de la Multi-S, j'ai vu l'effet du ressort souple 10.5 spires par rapport au ressort plus dur 8.5 spires.
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyVen 23 Sep 2022, 10:31

Hello
Pour la suspension, tu as raison, il faudrait faire l’exercice jusqu’au bout. Je vais essayer avec la suspension stock. Après il y a 2 modèles de suspension avant Kamoya : la standard (ressort jaune/crème) qui est très soft et la Super Birdy Fsus qui est bcp plus dur, surtout avec l’elastomere Hard de couleur rouge. Je n’ai aucun effet de pompage. Et pour rappel, j’avais dans mes essais installé l’option qui permet à la suspension Kamoya d’être complètement rigide. Même effet d’oscillation.
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyMar 27 Sep 2022, 07:37

Hello, je n'ai malheureusement pas pu faire le test avec la suspension stock du Birdy. Elle est sur le cadre de l'ancien Birdy à l'atelier. Je vais arrêter de m'exciter sur le Birdy V2 qui au final n'exploitera que très très rarement le sac avant. L'adaptateur j'en ai surtout besoin sur le Birdy V3 électrique. Je le récupère début octobre.

En attendant, j'ai posé la question du guidonnage sur le Birdy V2 à BikeGang pour qu'il interroge H&H et voici sa réponse très honnête :

"After discussed with supplier and you are certain the installation is ok on your side (no movement on block or the adapter).

The movement should be built in by the design of front carrier block and rack .. which should be there even on stock Bromtpon bike (as the shoping basket I uses a lot on my grocery runs)

And the front suspension of birdy won't help the situation."


Il m'a même proposé un remboursement. Mais je vais tout de même garder l'adaptateur V2. Avec le sac Métro Waterproof et ses poches arrières la mouvement de balancier est gérable.
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyMar 27 Sep 2022, 11:22

Mon expérience du SAV de Bikegang est excellente.

J'ai déjà eu des problèmes plusieurs fois avec des composants alternatif qu'il vends et chaque fois il a remboursé ou échangé ces composants (dernier en date : porte bagage titane pour Birdy de H&H : erreurs de conceptions manifestes, jeu latéral très important après moins d'un an d'utilisation, acheté chez Boxbike qui l'a commandé chez Bikegang.  Boxbike a refusé d'assumer son obligation légale de garantie, et Bikegang que j'ai contacté me l'a intégralement remboursé).

Pour l'adaptateur de bloc avant Brompton pour le Birdy, il a été au départ développé et testé pour le Birdy 3.

La version pour Birdy 2 n'est apparue que plus tard.

Or, R&M indique clairement que le cadre du Birdy 3 a été redesigné pour obtenir une meilleure stabilité du vélo :
Riese & Müller a écrit:
05 Improved Handling and Steering Properties
A lowered pedal bearing, a steeper steering head angle and a longer top tube provide better riding stability and optimised steering

Extrait des 20 différences principales entre Birdy 2 et Birdy 3 mentionnées dans le catalogue Birdy R&M 2017 :
Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 Birdy_11


Dernière édition par jipe le Mar 27 Sep 2022, 17:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyMar 27 Sep 2022, 15:18

Super Jipe ! Je n’avais jamais pris connaissance du détail de tous ces changements au niveau de la direction ! J’ai trop hâte d’essayer avec le Birdy V3 !
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyMer 28 Sep 2022, 18:06

Pour info Paul de BikeGang vient de me répondre ceci à propos du poids max toléré par l’adaptateur H&H : « 5 kg is the design spec for this birdy bag mount adapter. »
Je lui ai demandé confirmation car franchement c’est hyper bas ! Et puis sur la page de son site il est spécifié 8kg !
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jipe
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyMer 28 Sep 2022, 23:10

En 2020, Bikegang avait publié cette photo :
Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 Hh411
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyHier à 13:05

Ok no comment :-)
La question c’est combien de temps il reste sur le vélo
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyHier à 16:13

Ca, c'est le test de solidité statique. Rien à voir avec le comportement dynamique en roulant.

Le porte-bagages AR de mon vélo de randonnée 26 pouces supporte bien le poids d'un homme européen (70-90 Kg) en statique, mais il est donné pour 40 à 60 kg max en roulant sur route ordinaire, selon le cadre de vélo et la façon dont il est attaché.

Le fabricant préconise de diviser la charge maxi par deux pour une utilisation sur pistes non revêtues.
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyHier à 19:38

Pour bien comprendre la problématique : sur le site BikeGang l’adaptateur H&H pour Birdy est annoncé à 8kg de charge max donc 2kg de moins que le carrier block standard Brompton. Ok pourquoi pas. Les contraintes ne sont pas les mêmes et après tout le système H&H est certainement moins robuste que le système natif Brompton directement vissé dans le tube de direction,
Je demande confirmation à Paul de BikeGang et il me répond 5kg ! C’est peu.
Sur ce retour Jipe poste une photo avec effectivement qqn assis directement dessus. 5kg c’est trop peu. Je lui ai demandé confirmation car c’est inexploitable
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jipe
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyHier à 23:53

Cet adaptateur de bloc avant Brompton commercialisé par H&H a au départ été développé avec Bikegang et pour le Birdy 3 (Bikegang avait montré des photos d'un prototype en disant qu'il ne serait sans doute pas commercialisé pour un problème de coût trop élevé).

Cette limite de 5kg n'avait jusqu'à présent jamais été mentionnée.

Je pense que cette nouvelle limite abaissée vient non pas de la solidité de l'adaptateur mais de l'influence du sac avant sur le comportement du Birdy que les concepteurs de l'adaptateur n'avaient pas identifiée lors de la commercialisation de l'adaptateur et qui dépend du type de suspension avant montée sur le Birdy (notamment de sa dureté) et sans doute aussi du modèle de Birdy.
Comme déjà indiqué, au départ l'adaptateur n'existait que pour le Birdy 3 monocoque, des versions pour Birdy 2 et Birdy New Classic sont ensuite apparues qui, suivant les "bonnes habitudes" des équipementiers asiatiques, n'avaient sans doute été que très peu testées (tout comme très probablement celle de Litepro).

J'ai monté un bloc avant Brompton directement boulonné sur la douille de direction, sans adaptateur donc, sur mon Birdy titane équipé d'origine du ressort souple 10.5 spires (comme la plupart des Birdy de Pacific Cycles prévus pour des cyclistes asiatiques typiquement de plus petites taille et moins lourd que les occidentaux) et j'avais aussi un peu de guidonnage lorsque le sac était fortement chargé et ce malgré l'absence d'adaptateur, le fait que le sac soit au plus près de la douille de direction et de la potence (plus près qu'avec n'importe que modèle d'adaptateur) et incliné vers l'arrière.
Cela a été résolu par le ressort dur 8.5 spires en option chez Pacific Cycle et qui équipe tous les Birdy 3 de Riese & Müller.
Avec la suspension avant Multi-S dure et peu progressive (car son ressort est nettement plus court que celui de la suspension d'origine) qui a du jeu au niveau de son accrochage sur le cadre, il y avait aussi un peu de guidonnage avec le sac lourdement chargé.

J'ai aussi monté un bloc avant Brompton sur mon Moulton Jubilee avec une sorte d'adaptateur fixé sur les point de fixation du porte bagage avant Moulton. A un moment donné j'ai aussi eu du guidonnage qui après examen était du à un desserrage des boulons de l'adaptateur qui avait de ce fait un peu de jeu et permettait au sac d'un peu bouger.
Cela m'a montré que le moindre jeu entre sac et cadre du vélo induit du guidonnage.

J'ai aussi eu un peu de guidonnage sur mon Brompton avec le sac Radical Design Roltoptas contenant une valise large de 50cm (et assez lourde), plus large que tous les sacs Brompton ce qui explique la largeur maximum de 40cm des sacs Brompton et avec le O-bag lourdement chargé qui a un cadre interne en plastique beaucoup moins rigide que celui alu-plastique industriel des autres sacs Brompton.

Au final, pour ne pas avoir de guidonnage, il faut :
- un bloc assez proche du cadre (pas comme le Litepro).
- un montage totalement rigide et sans aucun jeu entre le cadre du sac et le cadre du vélo.
- un cadre de sac rigide (qui ne plie ni se tord comme celui du O-bag).
- une largeur de sac pas trop grande.
- une suspension ni trop souple ni trop rigide et sans jeu sur le Birdy.
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyAujourd'hui à 08:25

Merci Jipe. Vous avez déjà eu des retours sur l’adaptateur Trigo qui a le même profil que le H&H : https://www.ebay.fr/itm/265696552209?mkcid=16&mkevt=1&mkrid=709-127639-2357-0&ssspo=taT-vSAxRtW&sssrc=2349624&ssuid=&var=&widget_ver=artemis&media=COPY

Il faut absolument que je récupère la version de ressort la plus dure pour tester. Sais-tu où on peut la commander ? Pour l’instant j’ai ces 2 modèles + la Kamoya.
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyAujourd'hui à 08:47

Je viens de réaliser que le modèle de ressort standard que j’ai à la maison est bien un modèle 8,5 spires donc le plus dur ! C’est tout bon.
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MessageSujet: Re: Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy   Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy - Page 3 EmptyAujourd'hui à 10:13

jipe a écrit:
J'ai aussi eu un peu de guidonnage sur mon Brompton avec le sac Radical Design Roltoptas contenant une valise large de 50cm (et assez lourde), plus large que tous les sacs Brompton ce qui explique la largeur maximum de 40cm des sacs Brompton.

Je porte parfois des trucs très encombrants ou assez lourds (bien au delà de la limite 10 Kg préconisée) dans mon Roltoptas. Par exemple, unité central d'un ordinateur de bureau, ou outils et matériel de bricolage.

Malgré une fourche en titane sur mes deux Brompton, je n'ai pas encore eu de problème genre guidonnage avec le Roltoptas.

Une fois, j'ai pris une bonbonne de gaz pleine (24 Kg) sur le cadre sans le sac, ça je ne ferai plus !

Pour le gaz c'est plus prudent de prendre un grand vélo avec ma remorque, avec ça j'ai l'avantage de pouvoir prendre deux bonbonnes.

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Sac avant chargé (8-10kg) - Problème de guidonnage sur Birdy
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