HR6 vert de 2017

velotafmul a écrit:

1,30/5m c’est bien ça?? J’avoue que là je cale sur l’intérêt de tout ce boulot pour ce résultat disons "exotique" mais respect parce que tu arrives finalement  pour un temps plus ou moins long à rouler sur ton sur mesure, moi ça m’éclate à chaque fois de te suivre, merci et bonnes routes. Jusqu’au prochain chantier

Je vais quand même re-re-re tester ta solution et celle de ceferist, mais avec mon dérailleur, patte de dérailleur, manette, tendeur, pédalier,déjà en place + la manette Nexus 3. Mais cela alourdira le vélo de ...800 g ?   . Si ça convient, la roue P Line(seulement la roue) sera remise en vente, sinon cette roue BWR.

Patrick57 a écrit:

Je vais quand même re-re-re tester ta solution et celle de ceferist, mais avec mon dérailleur, patte de dérailleur, manette, tendeur, pédalier,déjà en place + la manette Nexus 3. Mais cela alourdira le vélo de ...800 g ?   . Si ça convient, la roue P Line(seulement la roue) sera remise en vente, sinon cette roue BWR.

La solution BWR avec 3 pignons a deux inconvénients à mon avis :

- le moyeu BWR n'a pas un très bon rendement mécanique. C'est un avis perso, par comparaison avec les moyeux "standard" Sturmey-Archer 3 vitesses, le SRAM 3 vitesses, le vieux Sturmey-Archer S5/2, etc.

- Normalement, il utilise le dérailleur Brompton deux vitesses (mais bricolé). Je n'aime pas de tout ce dérailleur, peut-être parce que je roule par tous temps et souvent sur des routes/pistes rurales. En mon expérience, il se bloque souvent avec des débris (feuilles, boue, neige). En gardant le dérailleur SRAM, ça devrait aller mieux.

J'avais déjà testé en 2015 (que le temps passe vite) et rencontré plusieurs soucis (patte de dérailleur, chaine qui pendouille, etc...). Tous ces problèmes ont trouvé une solution. Mais c'est vrai qu'un BWR c'est un peu  moins bien qu'une roue avec cassette.
Le dérailleur Brompton c'est définitivement NON !


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martinf a écrit:

- le moyeu BWR n'a pas un très bon rendement mécanique. C'est un avis perso, par comparaison avec les moyeux "standard" Sturmey-Archer 3 vitesses, le SRAM 3 vitesses, le vieux Sturmey-Archer S5/2, etc.

Aucun de ces moyeu n'a un bon rendement dès qu'on utilise pas le rapport 1:1.

Pour le BWR, je n'ai jamais vu de mesures de rendement de ce moyeu, mais la règle générale est qu'au plus grande la démultiplication, au plus bas le rendement (on voit cela aussi avec le Schlumpf ou les High Speed Drive et Mountain Drive ont un rendement bien moins bon que le Speed Drive, on peut dire que le BWR est dans le cas des High Speed Drive et Mountain Drive et le BSR dans le cas du Speed Drive).

Globalement sur base des mesures de rendements publiées, il y a 3 groupes de moyeux :
- le Rohloff dont toutes les mesures concordent à dire qu'il a un rendement assez proche d'un dérailleur+cassette.
- Tous les autres moyeux excepté l'Enviolo, qui ont un rendement significativement plus bas que la solution dérailleur+cassette (y compris la boite Pinion 18 même si ce n'est pas un moyeu, pas vu de mesures des autres modèles de Pinion mais leur principe est très similaire).
- L'Enviolo dont le rendement est carrément mauvais, bien en dessous des précédents.

Reste le Kindernay pour lequel je n'ai jamais vu de mesures de rendement indépendante ? Mais de toute façon pour moi, le Kindernay s’exclu lui-même à cause de sa stupide commande hydraulique qui n'a que des inconvénients par rapport à la solution à deux câbles et indexation dans le moyeu du Rohloff qui par principe ne se dérègle jamais (même si un ou les deux câbles casse, on peut toujours changer les rapport à la main sur le moyeu).

En plus du rendement à puissance constante, il y a la perte d'énergie/d'inertie lors du changement de vitesse qui existe avec tous les moyeux sauf le Rohloff qui permet de passer les vitesses sans cesser ni même réduire la poussée sur les pédales.

Enfin, dernière point, tous les moyeux (sauf l'Enviolo) ont une gamme de développements discret, on saute d'un développement à l'autre alors qu'avec une cassette, la chaîne passe progressivement d'un pignon à l'autre ce qui revient à avoir une gamme quasi continue de développement.
Et pour certains moyeux comme les Alfine (et aussi une cassette, surtout avec un petit nombre de pignon et une large gamme de développement), l'espacement entre rapports est variable avec de grands écarts entre certains rapports et des plus petits entre d'autres. Les Rohloff, Kindernay et boite Pinion ont l’avantage d'avoir des rapports également espacé et avec un écart optimal.

jipe a écrit:

Reste le Kindernay pour lequel je n'ai jamais vu de mesures de rendement indépendante ?  Mais de toute façon pour moi, le Kindernay s’exclu lui-même à cause de sa stupide commande hydraulique qui n'a que des inconvénients par rapport à la solution à deux câbles et indexation dans le moyeu du Rohloff qui par principe ne se dérègle jamais (même si un ou les deux câbles casse, on peut toujours changer les rapport à la main sur le moyeu).

Le rendement d'un moyeu à vitesses intégrées (IGH) dépend principalement des ratios et du nombre d'engrenage, du type de lubrifiant utilisé (graisse ou huile) et des frottements divers du mécanisme (joints, roulements....), pas de la nature de la commande, qu'elle que soit cette commande (mécanique, électrique ou hydraulique).
Maintenant, je ne vois pas pourquoi le Kindernay serait exclu (et exclu de quoi ? ) au motif que sa commande est hydraulique, ni en quoi cette commande est stupide.
C'est une commande comme une autre, au même titre que la commande électrique utilisée sur certains moyeux par certains fabricants. Il n'y a pas que les commandes mécaniques sur terre, même si les ensembles câbles/gaine fonctionnent très bien sur un grand nombre de moyeux et sont simples à utiliser et à installer.
Je rajoute que le Kindernay a également son indexation dans le moyeu, pas dans la commande. On peut également changer les rapports à la main sur le moyeu en cas de pépin de la commande.


Macadam

Cette commande n'apporte que des inconvénients car elle nécessite comme toute les commande hydrauliques un entretiens régulier, est plus difficile à installer (ajustement de la longueur de durite), est plus fragile qu'une commande mécanique ou électronique (joints qui vieillissent, fuite de liquide...) et est plus chère qu'une commande mécanique à câbles (aussi bien à fabriquer qu'à entretenir ou réparer).

Contrairement aux commandes hydrauliques de frein, elle n'apporte aucun avantage (pour les freins, l'hydraulique apporte un rattrapage automatique de l'usure des plaquettes, il n'y a aucune usure sur une commande de vitesses).

Les commandes électroniques comme les Di2 apportent un plus sur les vélo électriques car elles permettent l'interruption de poussée du moteur lors du changement de rapport que la plupart des moyeux nécessitent et pour les moyeux Shimano ou l'indexation est dans la commande, elles évitent les déréglages.
Autre avantage sur les vélo électriques, les commandes électroniques apportent de modes full automatiques ou le rapport est automatiquement adapté pour obtenir la meilleure cadence de pédalage et le meilleur rendement du moteur.

Kindernay (comme Rotor avec son dérailleur à commande hydraulique) a voulu commercialement se différentier de la concurrence, mais c'est techniquement une aberration. N'importe quel ingénieur ou personne qui a un minimum de connaissances techniques le comprends immédiatement.

A noter que contrairement à Shimano, Rohloff et Enviolo, Kindernay n'a pas de commande électronique non plus.

On a parfaitement le droit d'aimer ou de ne pas aimer les commandes hydrauliques, qu'elles que soient les raisons, comme on a parfaitement le droit d'aimer ou de ne pas aimer les commandes électriques, qu'elle qu'en soient les raisons, comme on a parfaitement le droit d'aimer ou de ne pas aimer les commandes mécaniques par câbles, là aussi qu'elle que soient les raisons.
Il n'y a pas que les commandes par câbles et gaines sur terre. L'hydraulique fait partie, comme l'électrique, des solutions qui peuvent être retenues par les constructeurs.
Après à chacun de faire son choix en fonction de ses envies, de son budget et de ses convictions parmi les solutions proposées sur le marché.
Pour info, nous sommes en 2022, plus au temps des Cro-Magnons. Les technologies mécaniques développées au 18/19ème siècle, même si elles fonctionnent toujours très bien ont évoluées.
Je rappelle que l'hydraulique est une technologie utilisée dans de très nombreux domaines : aéronautique (avions, fusées), terrestre (automobile, moto, transport ferroviaire, industrie) et maritime (navires, sous-marins).
Quelques exemples d'évolutions parmi d'autres :
- Sur le vélos, les freins commandés par câbles ont été remplacés progressivement par de l'hydraulique, même sur les vélos de courses. Il n'y a guère plus que sur les entrées de gamme et une partie du milieu de gamme où on trouve encore des commandes par câbles.
- Sur les avions, on est passé des commandes de vol mécaniques autrefois par câbles aux commandes de vols hydraulique et même hydrauliques à commandes électriques.
- Sur les voitures et les motos, on est passé depuis longtemps des freins à câbles aux freins hydrauliques. Les commandes d'embrayages autrefois à câbles sont également pour la plupart hydrauliques (y compris sur la Dacia)
- Dans le BTP, un très grand nombre d'engins de chantier sont équipés de systèmes de commandes hydrauliques : pelle, bulldozer, rouleau compresseur, grue sur camion....
- Certains ascenseurs dans les gares ou dans certains bâtiments autrefois treuillés par câbles utilisent maintenant des vérins hydrauliques télescopiques

Tout ça pour dire qu'on observe plutôt une évolution du mécanique vers l'hydraulique ou l'électrique que l'inverse. Il n'y a qu'à regarder autour de soi et pas besoin d'être ingénieur.
Si techniquement l'utilisation de l'hydraulique était réellement une aberration, il faut arrêter dans ce cas et sans tarder tous les avions, toutes les voitures, tous les trains, tous les navires, tous les engins de chantier, toutes les motos, tous les barrages hydrauliques et revenir au 18ème siècle.

Pour les commandes électriques du Kindernay, il faut attendre encore un peu (développement OEM), mais je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas possible.
A noter qu'un constructeur a développé également une commande hydraulique pour le Rohloff : le Bpod PshR.
Je rajoute que le système E14 est vendu uniquement sur des vélos à assistance électrique complets. On ne peut pas équiper ce système sur le Brompton par exemple.

Macadam

jipe a écrit:

Aucun de ces moyeu n'a un bon rendement dès qu'on utilise pas le rapport 1:1.

Pas d'accord. Sur mon vieux Moulton 16 pouces et sur mon Moulton APB, la transmission mixte SRAM DualDrive 3x8 (ou 3x 7) valait bien les transmissions tout dérailleur équivalentes. J'ai utilisé ces deux types de système sur ces deux vélos.

Et sur le Brompton, le SRAM 3x2 était mieux qu'une transmission tout dérailleur 2x2, non seulement en facilité d'utilisation mais en rendement global mesuré par les temps de trajet réalisés avec ces deux systèmes.

C'est vrai qu'il y a des pertes de rendement avérées sur tout moyeu à vitesse dès qu'on n'utilise pas le rapport 1:1 (ça vaut également pour le Rohloff).

Il y a également des pertes de rendement sur des transmissions tout dérailleur, avec des croisements de la chaîne, l'utilisation des petits pignons de 11, 12 dents, les galets du dérailleur.

Sur des vélos à petites roues comme le Brompton, je crois que les pertes de rendement d'un bon moyeu à vitesse sont à peu près compensées par l'utilisation d'un pignon plus grand.

Sur un vélo normal, l'élimination des galets de dérailleur et le fait de ne pas croiser la chaîne doit pas mal jouer pour compenser les pertes de rendement mécanique des moyeux à vitesse, je ne vois pas d'autre explication pour mon expérience en comparant Nexus 8 premium et 3x7 dérailleur sur mon vieux vélo de voyage.

Dans les moyeux 3 à 5 vitesses que j'ai utilisé sur le Brompton, je mets par ordre de rendement décroissant :

1 SRAM 3 vitesses. Lubrifié à l'huile au lieu de la graisse.
2 Sturmey-Archer AW3 3 vitesses. Lubrifié à l'huile (c'est un vieux moyeu conçu pour utiliser l'huile).
3 Sturmey-Archer BSR. Lubrifié à la graisse. On peut l'utiliser avec l'huile, dans ce cas il est à peu près pareil que l'AW3 ci-dessus.
4 Sturmey-Archer S5/2. 5 vitesses. Lubrifié à l'huile (c'est un vieux moyeu conçu pour utiliser l'huile).
5 BWR 3 vitesses. Lubrifié à la graisse. On peut l'utiliser avec l'huile, j'ai essayé, mais à mon avis le rendement reste en dessous des 4 autres que j'ai utilisé.

Mon préféré pour le Brompton est le S5/2. Son rendement mécanique inférieur en vitesses 1 et 5 par rapport aux SRAM 3 et Sturmey-Archer 3 (sauf BWR) est compensé pour moi par la gamme un peu plus large et les écarts un peu moins importants entre les rapports. Et en utilisation locale je passe la majorité de mon temps avec les rapports 2,3,4, qui ont un assez bon rendement.

Le SRAM 3 vitesses est beaucoup moins étanche que les autres, donc en conditions vélotaf près du bord de mer il demandait trop de maintenance.

En moyeux 7 à 14 vitesses, j'ai utilisé 4 modèles. Par ordre de rendement décroissant :

1 Rohloff 14 vitesses.
2 (mais tellement proche que je ne décèle pas de différence en utilisation locale) Shimano Nexus 8 Premium converti à lubrification à huile.
3 SRAM Spectro 7. Lubrifié à l'huile. Assez similaire au Sturmey-Archer S5/2, avec un rendement mécanique inférieur perceptible en vitesses 1 et 7.
4 Shimano Nexus 7. Le mien étaient un des premiers, donc il ne reflète pas forcement la performance des modèles actuels. Malgré une progression bien espacé des 7 rapports avec des écarts réguliers et pas trop grands, il était nettement moins performant (plusieurs minutes de plus sur mon parcours vélotaf de 44 km de l'époque) que le Sturmey-Archer S5/2, même après la conversion à lubrification à huile.

Macadam a écrit:

Le rendement d'un moyeu à vitesses intégrées (IGH) dépend principalement des ratios et du nombre d'engrenage, du type de lubrifiant utilisé (graisse ou huile) et des frottements divers du mécanisme (joints, roulements....), pas de la nature de la commande, qu'elle que soit cette commande (mécanique, électrique ou hydraulique).

Dans mon expérience, l'utilisation de l'huile à la place de la graisse améliore la performance des moyeux à vitesses intégrées.

Dans le Shimano Alfine 11, certains engrenages sont hélicoïdal, ce type est réputé avoir un rendement inférieur par rapport aux engrenages "droits" mais il facilite le changement entre rapports. N'ayant pas essayé ce moyeu, je ne sais pas si ça joue de façon significatif sur le rendement global.

Dans le Rohloff, le Shimano Alfine 8 et Nexus Premium 8 (et probablement l'Alfine 11 et le Kindernay), les engrenages planétaires ont des roulements à aiguilles. Je doute que ça fait autant de différence que le marketing Shimano veut faire croire, mais ça doit jouer un peu, car il y a bien une différence perceptible entre le Nexus Premium 8 et le Nexus 8 de base.

Le rendement de l'Alfine 11, même s'il n'égale pas tout-à-fait celui du Rohloff (sauf sur 2 vitesses) est globalement relativement bon et meilleur que sur d'autres moyeux du marché (grâce entre autre au bain d'huile), toute proportion gardée bien entendu puisqu'on compare des moyeux différents qui ne coûtent pas le même prix et qui n'ont pas le même nombre de vitesses.
On a illustré à plusieurs reprises sur le forum les graphes de Andreas Oehler, le rédacteur en chef et auteur du site Farrahdzukunft sur les rendements.
A noter que grâce à ces engrenages hélicoïdaux, il est super silencieux, qu'elle que soit la vitesse engagée

Macadam

Nota : ce billet a fortement divergé

Les tests se poursuivent…..avec une roue BWR facile à trouver, à remplacer, et qui équipe déjà les ….Brompton.

Avec la roue P Line, il est possible de mettre une cassette 11-34 pour avoir les mêmes développements qu’avec une roue BWR, mais avec seulement 5 vitesses contre 6 ou 9 , et donc encore plus de trous dans la raquette.
Ayant résolu les problèmes de dérailleur, patte de dérailleur, chaîne qui pendouille, je vais re-tester la solution BWR + 2 pignons pour commencer, mais avec 3 plateaux (42-34-26). Je pense tester la cassette 11 v et 3 pignons (tomwheatley.eu) plus tard ou revenir à la roue du P Line.  Les 3 plateaux ce n'est pas possible avec la roue P Line car le grand pignon + grand plateau fera dérailler la chaîne. Il est plus éloigné que le pignon de 16 sur la roue BWR. J'avais également déjà testé avec le tendeur d’origine, mais c’était trop bruyant.

Poids :
Roue P Line 640 g avec fixation et rondelles (800 g pour la roue 2 vitesses avec écrous) + 170 g pour la cassette 5 vitesses. Total 810 g.
Roue BWR + écrous, fixation, etc., + manette 3 vitesses et gaine de dérailleur : 1660 g.
+ 850 g entre ces 2 possibilités.

La solution triple plateau et BWR me semble compliquée, lourde et avec les problèmes de rendement du BWR.

Je pense que la meilleure solution serait une autre roue que celle du P-line qui accepte 7 pignons ce qui donnera la gamme de développement que tu as avec la roue P-line mais des rapports plus rapprochés et sans surpoids.

C'est peut-être la solution.
Balade de 20 km ce matin (2.5°) sur les hauteurs de Metz, sur route et chemin forestier, avec la roue BWR.
Je continue à préférer la roue P Line à cassette, ses 5 vitesses (11-28 ou 32), 1 manette, plutôt que cette roue BWR avec 2 manettes et 800 g de plus.
Test des 2 plateaux extérieurs. Pas indispensable.

Remplacement du garde boue amovible par un garde boue d'origine acheté sur le bon coin (20 euros). Comme la roue est décalée par rapport à une roue BWR, le garde boue l'était aussi. Il suffit de tordre légèrement les fixations pour que tout rentre dans l'ordre. Je pourrais l'alléger en enlevant la roulette et en ne conservant qu'une attache. Mais comme il est plus léger qu'un Dahon et qu'il aura plus de valeur à la revente (tsst! tsst! ) avec un garde boue complet, autant le laisser.

La photo sur les hauteurs de Metz a été prise où ?

Mont Saint-Quentin

Je déconseille d'y aller, car il n'y que cette tour et un fort (fermé) à voir au sommet, énormément de panneaux d'interdiction, et que la vue sur Metz à cet endroit est complètement bouchée par les arbres.

Patrick57 a écrit:

Je déconseille d'y aller, car il n'y que cette tour et un fort (fermé) à voir au sommet, énormément de panneaux d'interdiction, et que la vue sur Metz à cet endroit est complètement bouchée

Donc on n'ira pas quand on fera Metz - Charleville-Mézières

Non, mais j'ai une autre idée pour cette ---> journée à Metz avant de continuer sur Charleville Mézières.

Très bonne idée.

J'ai proposé ce vélo à la vente, pendant quelques jours, aux membres de ce forum uniquement. Mais comme personne ne semble intéressé, j'ai supprimé l'annonce. Cette rando et les autres proposées sur ce forum se feront donc avec ce Brompton que je vais continuer à bichonner.

Patrick57 a écrit:

J'ai proposé ce vélo à la vente, pendant quelques jours, aux membres de ce forum uniquement. Mais comme personne ne semble intéressé, j'ai supprimé l'annonce. Cette rando et les autres proposées sur ce forum se feront donc avec ce Brompton que je vais continuer à bichonner.

Ben non ! Vendu.

Donc à nouveau sans brompton ?

@velotafmul : oui et j'aimerais bien pouvoir m'en passer à l'avenir.


Avant qu'il ne parte pour d'autres horizons, sans selle, avec des pédales pliantes du Tern, autres  pignons, plateau, etc..., j'en profite pour poster les dernières photos, infos.

Pour ceux qui seraient tentés de monter une roue P Line sur un Brompton autre qu'un... P Line, je rappelle qu' il faudra décaler la roue vers la gauche, donc réussir à  diminuer l'écart côté gauche (voir photo), rajouter 2 rondelles à droite côté intérieur, 2 à gauche  côté extérieur.
Pour éviter que la chaine ne pendouille au pliage et déraille au ...dépliage, j'ai choisi un tendeur élastique.
J'ai renoncé à l'installation d'un tendeur qui se fixe sur le boitier de pédalier. Avec un pédalier double plateau, il y aura un décalage vers la droite, et le plateau central prendrait la place du plateau extérieur. Pour avoir testé ce 3ème plateau, il faut savoir que la chaîne croise trop avec le grand pignon et va dérailler.

L'autre solution est ce dérailleur chinois, mais là aussi il y a trop d'incertitudes. Ce n'est pas très clair. Je préfère rester sur du Shimano ou Sram. Au moins, je suis sûr que ça fonctionnera.

Je ne suis non plus pas très chaud pour installer un dérailleur à l'avant et repartir dans du bricolage, mais ce serait l'idéal : un 34/50 à l'avant pour aller jusqu'à 6 m, et 11/28 (ce que j'ai mis) pour descendre à 1.60 m. Sur le mien j'ai 42/28 à l'avant pour aller jusqu'à 1.32 m qui permet de grimper partout, avec une sardine dans la sacoche.  

J'étais tenté par un 2ème Brompton en vente à Metz (encore trop cher et il faudra réussir à revendre les pièces pour la xxxème fois) , mais est-ce que j'ai vraiment besoin d'un Brompton ? Celà fait maintenant 10 ans que je me pose la question.  

Ton expérience aura en tout cas donné plein d'informations aux membres du forum intéressés par un upgrade de la misérable transmission d'origine des Brompton.

Une fois de plus, obtenir une transmission performante sans élargissement du triangle semble difficile et incertain.

Et on a en plus découvert une nouvelle bizarrerie de Brompton : cette roue de P-line/T-line asymétrique qui devrait impliquer que le nouveau triangle des P-line et T-line est lui aussi asymétrique ce qui va compliquer l'upgrade de la transmission des P-line et T-line (impossible par exemple de simplement monter une roue Silverock 7v).
Une mauvaise nouvelle pour ceux qui envisageaient l'achat d'un T-line (lorsqu'il deviendra enfin vraiment disponible) avec un upgrade de sa transmission.

Bonjour
Plutôt que de décaler la roue par des rondelles, serait-il envisageable de décaler le parapluie en jouant sur la tension des rayons ? YouriBromie qui a aussi une roue arrière de PLine pourra peut-être nous renseigner sur la présence ou non de rondelles...
Bonne journée !