Rechercher sur le BromptonForum ->
AccueilAccueil  PortailPortail  Calendrier des baladesCalendrier des balades  PublicationsPublications  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  FAQFAQ  

Partagez | 
 

 Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
missdot
Novice
Novice


Nombre de messages : 6
Age : 40
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 05/09/2016

MessageSujet: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Lun 05 Sep 2016, 21:55

Hello,
Comme j'ai expliqué dans ma présentation, je compte acheter un Brompton pour vélotaf (environ 5km en tout, 20 si j'ai envie de pédaler, avec 8 pliages/dépliages par jour donc).
J'ai d'abord regardé les occases sur leboncoin ou autre. C'est pas donné, c'est plein d'arnaques et ça part en 3 secondes !! Alors j'ai regardé neuf : ouch 1500€ quand même... Du coup je me suis intéressée aux sites et j'ai cru comprendre que welovebromptons est sérieux (pas de vélo volé et révision ok). Je les ai contactés : livraison en France pour 50£. Sur le site il n'y avait pas de vélo non "déjà vendu" alors le gars que j'ai eu en contact m'envoie des offres via WhatsApp. Étrange mais pourquoi pas. Et là il me propose un m6l (ce que je cherche) de 2007 pour 775€ transport compris. Il dit que le vélo est nickel niveau mécanique et très bien esthétiquement. Il a l'air sur les photos oui.

Du coup j'aimerais avoir votre avis et en particulier :
- est-ce que quelqu'un aurait un retour récent sur ce site ?
- 2007 ça me semble vieux non ? Du coup je ne sais pas trop. Le prix est dans mes cordes par contre...

Toute aide sera la bienvenue !!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Shohreh
Vénérable Grand Maître
Vénérable Grand Maître
avatar

Nombre de messages : 2464
Age : 100
Localisation : Paris
Date d'inscription : 19/03/2012

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Lun 05 Sep 2016, 21:59

Acheter à distance, risqué

Si tu ne peux pas attendre quelques mois pour mettre des noisettes de côté, ça pourrait valoir le coup de faire un emprunt à la consommation pour couvrir une partie de l'achat neuf.

J'ai aperçu quelques Bromptons à Bordeaux les fois où j'y suis passé, mais c'est évident qu'il y a moins d'occasions qu'à Paris ou Londres.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
missdot
Novice
Novice


Nombre de messages : 6
Age : 40
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 05/09/2016

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Lun 05 Sep 2016, 22:18

C'est vrai qu'il y a beaucoup d'occasions à Paris et assez peu ailleurs. Les quelques que j'ai vus passer et contactés ne m'ont pas répondu.

C'est certainement plus sage de l'acheter neuf... Ça fait un peu mal quand même mais je vais y réfléchir.

Merci pour ta réponse Shohreh.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Shohreh
Vénérable Grand Maître
Vénérable Grand Maître
avatar

Nombre de messages : 2464
Age : 100
Localisation : Paris
Date d'inscription : 19/03/2012

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Lun 05 Sep 2016, 22:25

FYI : http://www.clic-et-compare.fr/les-credits/conso/velo-course-et-vtt

Un taux de 9,9%, c'est énorme vu que l'inflation est quasi nulle auj. Tu peux sans doute obtenir mieux.

1.500€ étalé sur des années, et comparé avec une voiture, c'est peanuts. Le plaisir en plus.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Xenophon
Maître Bromptoniste
Maître Bromptoniste
avatar

Nombre de messages : 762
Age : 44
Localisation : Bruxelles
Mon Brompton: : S6R Raw, selle Berthoud 'Galibier', Ergon GP1, Transmission SunXCD plateau 48D, Pédales DMR Vault, Jantes Ryde Andra CSS
Date d'inscription : 16/09/2014

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 06:36

Je n'achèterais jamais un vélo d'occasion à distance, comme Shohreh dit c'est très risqué.  Aussi, il faudrait savoir quelles sont les composants sur ce 2007 et si quelque chose a été modifié.  Un Brompton 2007 n'est pas identique à un Brompton 2016.

Aussi -mais c'est une observation personnelle et je sais que je fais un peu imam dans la synagogue ici avec mon point de vue- je trouve que ce prix là pour un Brompton qui va avoir 10 ans, c'est de la folie.  Maintenant on viendra vous expliquer qu'un Brompton c'est spécial et que c'est rare et plus durable que les pyramides donc voilà le prix etc etc mais pour moi cela reste une anomalie.

A votre place soit j'épargnerais pour un nouveau ou en tout cas un plus récent (àpd 2013, disons) soit je regarderai vers la concurrence (Dahon etc).  Non, ce n'est pas un Brompton. Mais qui n'a pas les moyens pour une BMW regardera Renault, ça roule aussi.  Par contre pour le prix d'un Brompton de 10 ans vous pouvez acquérir du neuf, les prestations ne sont pas mauvaises du tout et les voleurs les aiment moins, une considération qui mérite examination si vous comptez l'utiliser en ville.  Mais ça plie moins compact, donc il faut regarder à quel point ce facteur joue pour vous.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Shohreh
Vénérable Grand Maître
Vénérable Grand Maître
avatar

Nombre de messages : 2464
Age : 100
Localisation : Paris
Date d'inscription : 19/03/2012

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 11:31

On en revient toujours à la question centrale : a-t-on besoin d'un pliable aussi compact que le Brompton, ou peut-on en prendre un un peu plus encombrant, auquel cas, effectivement, un Dahon ou un Tern sont de bonnes alternatives (même si mal distribués en France, donc SAV éventuellement problématique).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
missdot
Novice
Novice


Nombre de messages : 6
Age : 40
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 05/09/2016

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 11:36

Ok, vous m'avez convaincue je laisse tomber cette option d'achat d'occasion sur le web. Merci pour vos réponses !

Hors Brompton, j'avais vu le Dahon Jifo Uno : je suis sur du plat et pas beaucoup de distance donc le mono-vitesse est acceptable, et la taille pliée est 60 x 26 x 57cm. C'est un des points principaux pour moi car je vais prendre les transports en commun avec. Le B fait lui 27 x 56 x 54cm. C'est le seul "concurrent" que j'ai trouvé pour le moment question taille.
Je m'étais néanmoins orientée vers le Brompton pour plusieurs raisons :
- le point soulevé par Shohreh : pas trouvé de revendeur Dahon par chez moi donc pour les pièces ou l'entretien c'est peut-être bof (j'ai pas exploré plus que ça, si quelqu'un sait où on peut faire entretenir un Dahon sur Bordeaux je prends)
- j'ai comme l'impression ;-) que les Brompton se revendent bien mieux. Pas que je compte m'en séparer rapidement mais on ne sait jamais.
- Et bien sûr, la communauté Brompton ! Comme j'aimerais apprendre à entretenir et réparer mon vélo en autonomie, c'est un point important aussi.

Sinon je vais aller faire un tour chez un revendeur Brompton cette semaine, pour voir... J'ai trouvé Cyclable et Esprit Cycles sur Bordeaux. Pareil, si un-e Bordelais-e a un conseil là-dessus, je prends.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xenophon
Maître Bromptoniste
Maître Bromptoniste
avatar

Nombre de messages : 762
Age : 44
Localisation : Bruxelles
Mon Brompton: : S6R Raw, selle Berthoud 'Galibier', Ergon GP1, Transmission SunXCD plateau 48D, Pédales DMR Vault, Jantes Ryde Andra CSS
Date d'inscription : 16/09/2014

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 11:52

Ce que je vous conseille c'est effectivement d'aller tester Dahon et Brompton, de regarder comment ils plient, l'encombrement, de les transporter (cf. les différents modèles de Brompton), les porter, faire un tour (il en va de soi). Cela ne dit pas tout mais peut donner une indication.

Quoique je suis très critique du Brompton, il y a un élément que je ne contesterai pas et on l'a déja évoqué: si la compacité, le pliage et (selon le modèle) la facilité du transport en état plié sont d'une importance capitale pour vous, ne regardez pas plus loin, je ne crois pas qu'il y a mieux (potentiellement quelques exotes comme le Strida mais c'est pas pour tout le monde). Faut seulement savoir que c'est un avantage qu'on achète à prix fort.

Les Brompton se revendent mieux mais c'est un avantage mitigé par un prix d'achat + un risque de vol plus élevés. Il y a plusieurs façons dont on peut se séparer d'un vélo et pas tous les options concernent la vente......

J'ai lu ce que vous avez dit concernant le plat mais réfléchissez bien avant de prendre un mono-vitesse car c'est léger et moins cher mais cela limite sérieusement l'utilisation (et les possibilités de revente). Au début j'avais acheté mon Brompton pour le vélotaf, maintenant je fais des sorties et parfois du cyclo-camping avec. Avec un mono-vitesse ce serait impossible.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Shohreh
Vénérable Grand Maître
Vénérable Grand Maître
avatar

Nombre de messages : 2464
Age : 100
Localisation : Paris
Date d'inscription : 19/03/2012

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 11:53

Les Dahon et Tern utilisent des pièces un peu plus standard que Brompton, mais si on a un problème avec le vélo lui-même (du genre : jeu dans les charnières ou rappel suite à problème), c'est important d'avoir un revendeur physiquement sur place.

En plus, Dahon a une politique à courte vue, en sortant plein de modèles très différents qui disparaissent assez vite du catalogue, et différents selon les marchés (Asie, Europe, USA).

Pour ce qui est du Jifo, le modèle est trop récent et trop rare pour connaître la solidité du cadre, en particulier avec plusieurs pliages/dépliages par jour. La faiblesse des pliables, c'est justement les charnières. Même remarque pour le EEZZ.

Une seule vitesse, c'est pas assez même en ville : il en faut au moins deux, une pour démarrer et une pour rouler une fois lancé. En plus, il est probable que tu vas y prendre goût et vouloir aussi l'utiliser le week-end pour des balades, auquel cas tu seras contente d'avoir plusieurs vitesses. Vu la différence de prix assez faible, prends directement un six-vitesses.

Pour ce qui est d'apprendre à entretenir, j'avais visité l'atelier d'auto-réparation Récup’R au 4 rue des Terres de Borde, mais comme à Paris, ils ne sont pas particulièrement intéressés par les "vélos chers", rapport à leur idéologie "décroissante". Tu risques donc de n'avoir personne pour te montrer comment faire.
https://www.heureux-cyclage.org/La-liste-des-Ateliers-Velo.html
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
mgps
Habitué du coin
Habitué du coin
avatar

Nombre de messages : 236
Age : 66
Localisation : Haute Normandie
Mon Brompton: : H6L Noir
Date d'inscription : 02/09/2014

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 12:58

On trouve de très bonnes occasion sur LBC il suffit de faire attention, de se déplacer et c'est tout, alors à tous ceux qui disent que sur le bon coin il n'y a que des arnaques avez vous seulement essayé d'acheter quelque chose sur ce site ? Nous avons acheté sur ce site tous nos Brompton à des prix correct avec facture d'origine et certificat de vente, alors.....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Shohreh
Vénérable Grand Maître
Vénérable Grand Maître
avatar

Nombre de messages : 2464
Age : 100
Localisation : Paris
Date d'inscription : 19/03/2012

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 13:08

Évidemment, mais tout le monde n'a pas envie de traverser le pays pour aller acheter un vélo.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
mgps
Habitué du coin
Habitué du coin
avatar

Nombre de messages : 236
Age : 66
Localisation : Haute Normandie
Mon Brompton: : H6L Noir
Date d'inscription : 02/09/2014

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 13:26

Shohreh a écrit:
Évidemment, mais tout le monde n'a pas envie de traverser le pays pour aller acheter un vélo.

Evidemment pour vous qui êtes à Paris vous n'avez pas de soucis, mais ce que je voulais dire c'est que pour trouver un B d'occasion il faut se déplacer un temps soit peu sans pour cela traverser la France car trouver un B d'occasion au pied de sa porte c'est quand même rare, sauf pour les Parisiens peut-être. Et même en neuf il n'y a pas beaucoup de revendeur en province et il faut se déplacer quand même.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Shohreh
Vénérable Grand Maître
Vénérable Grand Maître
avatar

Nombre de messages : 2464
Age : 100
Localisation : Paris
Date d'inscription : 19/03/2012

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 13:33

Le fait est que, sorti des grandes villes type Paris ou Londres, on trouve très peu de Brompton d'occasion… comme indiqué par l'OP. D'où sa décision d'acheter du neuf.

Illustration:
https://www.leboncoin.fr/velos/offres/aquitaine/?th=1&q=brompton&it=1
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
missdot
Novice
Novice


Nombre de messages : 6
Age : 40
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 05/09/2016

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 13:53

J'ai d'ailleurs contacté "Monique" qui ne m'a pas répondu. J'ai même essayé sur Paris car j'y vais une fois par mois, mais ça part trop vite, ils ne m'attendent pas !! Avec du temps et de la patience on doit pouvoir y arriver certes. Mais là il faut que ça avance car je n'en peux plus de mon trajet...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
aoz
Novice
Novice


Nombre de messages : 29
Age : 43
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 21/07/2016

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 14:17

J'ai acheté début août mon brompton sur leboncoin, après trois semaines de guet bi-quotidien, en appelant très vite quand l'occasion s'est présentée et en sautant dans ma voiture dans la journée pour aller le chercher (2x 2h de route).

Mes conseils :
- savoir exactement ce que tu veux, pour pouvoir être réactive
- refuser toute proposition d'expédition
- appeler plutôt qu'envoyer un mail (ou faire les deux) car certaines personnes ne lisent pas souvent leurs messages
- demander tout de suite si la facture est dispo et le n° de série du vélo (les gens louchent se repèrent très vite)
- demander l'historique du vélo, son utilisation, la raison de la vente (permet de repérer les arnaques, mais aussi de mieux connaitre le vélo)
- avant de sauter dans la voiture, demander (et examiner) des photos en bonne résolution (avec une photo du n° de série) + copie de la facture

Les personnes honnêtes ne se formaliseront pas de ces demandes, les autres tenteront d'esquiver plus ou moins habilement.

Bonne recherche !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Shohreh
Vénérable Grand Maître
Vénérable Grand Maître
avatar

Nombre de messages : 2464
Age : 100
Localisation : Paris
Date d'inscription : 19/03/2012

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 14:31

800€ un titane post-2013 (manettes de frein), c'est un vélo volé.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
mgps
Habitué du coin
Habitué du coin
avatar

Nombre de messages : 236
Age : 66
Localisation : Haute Normandie
Mon Brompton: : H6L Noir
Date d'inscription : 02/09/2014

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 14:35

Shohreh a écrit:
Illustration:
https://www.leboncoin.fr/velos/offres/aquitaine/?th=1&q=brompton&it=1

Alors celle là c'est un arnaque, pas de téléphone et si vous répondez vous aurez une réponse du genre je ne suis pas sur place en ce moment, etc.....
Ces annonces avec un B devant un mur de brique et la grille de ventilation dessous sont connues comme frauduleuses.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xenophon
Maître Bromptoniste
Maître Bromptoniste
avatar

Nombre de messages : 762
Age : 44
Localisation : Bruxelles
Mon Brompton: : S6R Raw, selle Berthoud 'Galibier', Ergon GP1, Transmission SunXCD plateau 48D, Pédales DMR Vault, Jantes Ryde Andra CSS
Date d'inscription : 16/09/2014

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 14:40

Soit un vélo virtuel, regardez ici:

http://www.myorangebrompton.com/2013/03/full-review-of-my-titanium-orange.html

les murs au UK sont EXACTEMENT comme en FR Razz

CQFD concernant LBC je suppose. Je ne dis pas que ce sont tous des arnarques mais suivez les conseil d'aoz.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jipe
Vénérable Grand Maître
Vénérable Grand Maître


Nombre de messages : 3607
Age : 49
Localisation : Rhode Saint Genese
Date d'inscription : 24/02/2014

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 22:25

Xenophon a écrit:
Soit un vélo virtuel, regardez ici:

http://www.myorangebrompton.com/2013/03/full-review-of-my-titanium-orange.html

les murs au UK sont EXACTEMENT comme en FR Razz

CQFD concernant LBC je suppose.  Je ne dis pas que ce sont tous des arnarques mais suivez les conseil d'aoz.

Ce "vendeur" LBC la est vraiment super con car il faut vraiment etre stupide pour aller prendre une photo sur le site My Orange Brompton qui est hyper connu !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Miss Kat
Maître Bromptoniste
Maître Bromptoniste
avatar

Nombre de messages : 1230
Age : 104
Localisation : banlieue parisienne ouest
Mon Brompton: : Il est là enfin !!! M6L-X
Date d'inscription : 11/08/2012

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 22:52

Cette Monique doit être "mon" Mason du même (mauvais) bon coin.
Meme mode opératoire : une ville de France se transforme en une ville de Grande Bretagne, ou d'ailleurs..
Il/elle vend un objet convoité sur le marché, mais qui n'existe pas.
Photos piquées sur le net (utiliser le site Tineye pour les trouver).
Propose de payer à une compagnie de transport, qui remboursera si le vélo ne convient pas.. c'est c'la oui..... A fuir.

Seule garantie, outre les papiers en règles : toucher le vélo et le vendeur, et faire la transaction en live.


Dernière édition par Miss Kat le Mar 06 Sep 2016, 23:04, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Shohreh
Vénérable Grand Maître
Vénérable Grand Maître
avatar

Nombre de messages : 2464
Age : 100
Localisation : Paris
Date d'inscription : 19/03/2012

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 22:55

Sur large population, ça marche.

Regardez le 4-1-9 nigérian
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Miss Kat
Maître Bromptoniste
Maître Bromptoniste
avatar

Nombre de messages : 1230
Age : 104
Localisation : banlieue parisienne ouest
Mon Brompton: : Il est là enfin !!! M6L-X
Date d'inscription : 11/08/2012

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Mar 06 Sep 2016, 23:07

Oui les arnaques sur les objets ou l'amour par le net pullulent, et beaucoup marchent par abus de .. faiblesse, débilité affective profonde, crédulité ou connerie...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
franb
Maître Bromptoniste
Maître Bromptoniste
avatar

Nombre de messages : 810
Age : 96
Localisation : Ça dépend
Date d'inscription : 15/06/2012

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Jeu 08 Sep 2016, 07:46

Shohreh a écrit:

https://www.leboncoin.fr/velos/offres/aquitaine/?th=1&q=brompton&it=1
Ça ne changerait rien, mais j'ai voulu tester la fonction de signalement des annonces du Bon Coin en leur fournissant le lien vers le blog MyOrangeBrompton. L'annonce est toujours là 48h plus tard, ils ne semblent pas très réactifs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Shohreh
Vénérable Grand Maître
Vénérable Grand Maître
avatar

Nombre de messages : 2464
Age : 100
Localisation : Paris
Date d'inscription : 19/03/2012

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Jeu 08 Sep 2016, 10:59

Ils ne sont pas responsables de ce qui est publié.

Pour gagner de l'argent, moins on a de personnel, mieux ça vaut.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Patrick57
Vénérable Grand Maître
Vénérable Grand Maître
avatar

Nombre de messages : 1868
Age : 62
Localisation : METZ
Date d'inscription : 14/11/2010

MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   Jeu 08 Sep 2016, 11:31

Quelques Brompton sont soldés sur le site Alltricks. Ils ont un shop à Maurepas (78).
http://www.alltricks.fr/C-187973-brompton
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)   

Revenir en haut Aller en bas
 
Conseil pour mon achat d'un Brompton (questionnement)
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» besoin de conseil pour l'achat d'un porte bébé
» sourcils peu fournis et conseil pour agrandir le regard
» Conseil pour les petites paupiéres mobiles
» avis pour premier achat couches pour nouveau né
» Conseil pour ces Messieurs : Les 10 commandements de l'homme marié

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
BROMPTONFORUM - Le forum des amateurs de Brompton :: Saloon :: Discussions générales-
Sauter vers: