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 Moyeux 8 vitesses

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martinf
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyMer 12 Fév 2020, 20:26

urB a écrit:
Martinf, tu as croisé à 2 côté transmission si j ai bien compris ?

Oui, mais uniquement parce que j'avais déjà des rayons de la bonne longueur pour faire 2X en stock (je n'avais pas assez en stock pour faire 1X sur les deux côtés).

Pour les gros moyeux (Rohloff, Nexus, etc.) et les jantes de 16 pouces, le consensus (Kinetics, SJS) est qu'il est mieux de croiser à 1, toutes têtes à l'extérieur.
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urB
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptySam 15 Fév 2020, 18:49

Après l'élargissement du triangle voici la deuxième étape de la « Martinfication », nom que j’ai donné à cette transformation en référence à son inventeur martinf.
Pour rappel, il s'agit de monter une roue arrière équipé d'un moyeu Nexus8, et pour celà élargir le triangle à 125mm (au lieu de 112) et réduire la largeur du moyeu à 125mm (au lieu de 132).
De mon coté je n'ai rien inventé et je tente de reprendre la méthode de martinf à la lettre, de prendre des photos pour partager cette expérience et aider celles et ceux qui seraient tentés par l'aventure.
Ici, c'est la réduction du moyeu de 132 à 125. Il suffit de supprimer un écrou coté gauche et de prolonger les plats de l'axe pour empêcher sa rotation.
Martinf a ajouter à celà l'installation d'une vis de vidange Rohloff pour permettre la lubrification ultérieure du moyeu sans démonter la roue.

J'ai des photos intermédiaires, pour un futur récapitulatif, mais voici les principales étapes.

Démonter le Nexus, un minimum, pour separer le mecanisme de la coque.
Moyeux 8 vitesses - Page 20 77ba7b10
Percer et tarauder un trou en 6mm dans la coque pour installer la vis de vidange Rohloff.
Je suis content, le taraudage est réussi mais la prochaine fois, je centrerai le trou entre 2 trous de rayon Wink
Moyeux 8 vitesses - Page 20 17ee4610
Prolonger les plats de l'axe sur la largeur du boulon qu'on supprime pour obtenir l'OLD 125mm, c'est ~ 8mm.
J'ai utilisé une lime plate.
Moyeux 8 vitesses - Page 20 32819110
Avant de remonter, bien prendre soin de retirer tout les résidus du perçage et meulage.
Dégraisser avec un chiffon et regraisser les roulements à bille ,j'ai utilisé de la graisse teflon que j'avais déjà (martinf lui préfère la graisse pour hors-bord),
Verser 3 bouchons (~15ml) d'huile de synthèse pour boite de vitesse dans le mecanisme
Moyeux 8 vitesses - Page 20 C95cf210
Enfin nettoyer la graisse qu'il y a partout, sur le moyeu, vos main et sur votre gsm!

Prochaine étape: rayonnage de la roue. Je n'ai jamais fait ça, on va voir ce que ça donne... !?
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urB
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyDim 16 Fév 2020, 08:26

Question à Martinf:
J’ai repris la même position pour la vis de vidange. Ça passe tout juste entre la cannelure interne et externe. Pourquoi avoir choisi cette position , plutôt qu une autre, plus centrale par exemple, où il y a plus de place? Est ce pour faciliter la vidange puisque c’est le point bas de la coque?
Moyeux 8 vitesses - Page 20 Ae48ae10
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martinf
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyDim 16 Fév 2020, 08:46

urB a écrit:
Pourquoi avoir choisi cette position ,  plutôt qu une autre, plus centrale par exemple, où il y a plus de place? Est ce pour faciliter la vidange puisque c’est le point bas de la coque?

J'ai tout simplement copié sur :

http://www.astounding.org.uk/ian/hubgear/oilport.html

Qui avait déjà fait les recherches pour choisir une bonne position.

Je n'ai pas l'impression qu'il y a beaucoup de choix si :

- on évite les pièces en acier serties dans le corps.
- on évite la rainure externe dans le corps aluminium du moyeu.

Et finalement c'est à peu près la même position sur le Rohloff, donc le vidange peut se faire de la même manière.
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyLun 17 Fév 2020, 17:09

martinf a écrit:
Pour les gros moyeux (Rohloff, Nexus, etc.) et les jantes de 16 pouces, le consensus (Kinetics, SJS) est qu'il est mieux de croiser à 1, toutes têtes à l'extérieur.
Alors j'y suis presque, je vais me lancer, je regarde toutes les roues croisée à 1 rayon que je trouve sur mon chemin... et surtout sur internet. Car dans la rue, j'en ai vu mais pas des Bromptons.
Et je me demande si le « toutes têtes dehors » fait consensus?
Si je regarde la serie postée par macadam ce fil et par exemple celle ci, les tetes sont alternées interieur/exterieur avec, si je ne montre pas, le rayon tracteur tête à l'intérieur. Je n’ai pas vu d’autres exemple avec toutes les têtes à l’extérieur...?
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyLun 17 Fév 2020, 17:57

La photo montre un moyeu Rohloff avec renforts de flancs sans doute monté par Kinetics (puisque c'est un triangle Kinetics avec porte bagage intégré).

Kinetics a monté ma roue Rohloff de la même manière (mais sans renfort de flancs qui ne sont nécessaire que sur les vélos très lourd et les tandem).
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyLun 17 Fév 2020, 18:05

jipe a écrit:
La photo montre un moyeu Rohloff avec renforts de flancs sans doute monté par Kinetics (puisque c'est un triangle Kinetics avec porte bagage intégré).
J'avais choisi celle ci parce qu'on voyait bien les rayons et le sens de montage.
On retrouve la même chose sur celle ci montée avec un alfine inter 11 (mais on voit un peu moins bien), aussi par Kinetics
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyLun 17 Fév 2020, 18:23

Avec un montage ou toutes les têtes sont du même coté, les rayons se touchent et sont même courbés au croisement cela finit souvent par causer des casses de rayons à hauteur du croisement.
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyLun 17 Fév 2020, 20:21

C'est ce qu'il me semble aussi intuitivement mais j'aurais aimé le point de vue de martinf puisqu'il en a déjà monté..?
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyLun 17 Fév 2020, 22:27

A UrB,

Si ça peut t'aider, les photos sur le net de montages de Nexus 8 montrent un rayonnage radial têtes extérieures sur la flasque gauche et croisé par un sur la flasque de droite.
Moyeux 8 vitesses - Page 20 Xxs-8-10
Exemple : Nexus 8

Moyeux 8 vitesses - Page 20 Brompt13
Autre Exemple : Junik

Si tu croises tous les rayons par un comme sur les photos présentées plus haut (comme le fait Kinetics), ça ne pourra être que mieux et ça sera un peu plus esthétique et plus homogène.

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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyLun 17 Fév 2020, 22:49

Ok, ça semble plus logique, plus beau, d'alterner tete interieure et exterieure. Mais il doit bien y avoir une raison à ce que tout le monde ne suive pas ce raisonemment?
Mais attends: sur le lien que tu envoies; je crois comprendre qu'il y a 2 pignons;
Je ne sais pas comment c'est possible, mais un 2x8nexus tout à l'arriere, ça m'à l'air une belle idée...Moyeux 8 vitesses - Page 20 Xxs-8-10
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyLun 17 Fév 2020, 22:58

Sur la photo, la chaîne est déraillée et à droite du pignon. C'est bien un Nexus avec un seul et unique pignon.
Je ne pense pas que ce soit possible d'en monter 2.

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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyLun 17 Fév 2020, 23:02

Dommage, mais puisqu ´il y a des pignons simples droits ou déportés, il ne reste plus qu à inventer un pignon double sur une largeur d’ embase simple!
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyLun 17 Fév 2020, 23:34

Un rayonnage radial crée des contraintes beaucoup plus forte sur les flasques du moyeu.

En plus, ce rayonnage ne supporte pas de couple entre moyeu et jante, il ne convient donc à priori pas pour une roue motrice.

Dans le cas montré ci-dessus, c'est le rayonnage croisé coté transmission qui supporte toutes les contraintes de couple dues à la transmission de la puissance du moyeu vers la jante et le pneu.
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martinf
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyMar 18 Fév 2020, 08:59

jipe a écrit:
Un rayonnage radial crée des contraintes beaucoup plus forte sur les flasques du moyeu.

En plus, ce rayonnage ne supporte pas de couple entre moyeu et jante, il ne convient donc à priori pas pour une roue motrice.  

Dans le cas montré ci-dessus, c'est le rayonnage croisé coté transmission qui supporte toutes les contraintes de couple dues à la transmission de la puissance du moyeu vers la jante et le pneu.

D'accord avec Jipe sur ce point.

Par contre, je trouve un rayonnage radial OK sur une roue avant avec frein sur jante. Mais c'est déconseillé pour certains moyeux (Brompton Superlight, certains moyeux SON).
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martinf
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyMar 18 Fév 2020, 09:33

jipe a écrit:
Avec un montage ou toutes les têtes sont du même coté, les rayons se touchent et sont même courbés au croisement cela finit souvent par causer des casses de rayons à hauteur du croisement.

L'avantage de mettre toutes les têtes à l'extérieur est de réduire l'angle latéral du rayon à la jante, et théoriquement de réduire le risque de casse à cet endroit.

Je suis d'accord avec Jipe que ça augmente le risque de casse là où les rayons se touchent (on diminue le risque à un endroit pour l'augmenter à un autre), mais j'estime ce risque comme minime. J'ai monté des roues tous tête à l'extérieur à 2 ou 3 reprises, je n'ai pas eu des problèmes.

En plus de 40 ans de pratique les seules casses de rayons que j'ai eu qui n'étaient pas soit à la tête, soit à la jante étaient avec des rayons chromés qui ont subi la corrosion avec le sel (bord de mer en hiver). Ils cassaient en plein milieu sur la partie rétreinte. J'ai refait cette roue avec des rayons inox.

Ceci dit, je n'ai pas eu de casse même avec ma roue Nexus 7 à trois croisements avec des angles assez mauvais dans les deux plans (latéral et longitudinal). Donc je ne pense pas que ça pose beaucoup de risque de croiser à 1 en alternant tête à l'intérieur/tête à l'extérieur côté pignon. Par contre sur l'autre côté, il vaut mieux mettre toutes les têtes à l'extérieur afin de ne pas frotter sur le triangle (il n'y a pas beaucoup de place côté gauche sur mon élargissement "sauvage"). Evidemment, c'est n'est pas le cas avec un élargissement à 135 mm.

Quand j'ai demandé à SJS/Thorn j'ai eu la réponse suivante pour ma demande d'information :

"Hello Martin , Please could you advise me what valve will you be using ? The wheel builder says you should build this cross 1 all spokes heads to the outside"

Pour conclure, il y a toujours des compromis à faire et je pense que les 2 options marcheront assez bien (toutes les têtes dehors, croisement 1, croiser à 1 en alternant tête à l'intérieur/tête à l'extérieur côté pignon). Je suis assez confiant que ma roue non optimale avec croisement à 2 côté pignon ne posera pas problème. Prendre les rayons adaptés (plus épais côté tête pour les grands trous dans le moyeu Nexus) et le écrous Polyax pour améliorer l'orientation côté jante aide aussi à assurer la solidité de la roue.

Je reste persuadé que le plus important est de bien tendre les rayons.
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jipe
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyMar 18 Fév 2020, 11:02

Oui, tout à fait, la tenson des rayons est le premier facteur de risque de casse, surtout une tension trop faible (due par exemple à des rayons un tout petit peu trop long).

Pour la casse au milieu, contrairement à ce que beaucoup pensent, les rayons inox sont aussi sujet à corrosion et peuvent aussi casser au centre au croisement.
Les vendeurs/loueurs de vélos des stations balnéaires connaissent très bien ce problème. Le sel et l'air marin est une catastrophe pour les vélos y compris pour leurs rayons. C'est la raison pour laquelle certains d'entre eux mettent en vente leurs vélos de location à la fin de chaque saison touristique.

Pour ce qui est de l'inclinaison latérale en fait il faut avoir une dimension de tête de rayon qui correspond à l'épaisseur des flasques du moyeu et à la taille des trous du moyeu. Du jeu au niveau de la tête ou une forte tension pour couse de tête trop courte sont une autre cause de casse de rayons et aussi de flanc du moyeu.
Rohloff a un document qui donne toutes les caractéristiques des rayons nécessaires au moyeu Rohloff. Mais beaucoup de fabricants de moyeux ne donnent aucune information à ce sujet.
Une autre façon d'éviter le problème est de choisir une moyeu avec des rayons droit straight pull comme la SON XS new.
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyMar 18 Fév 2020, 13:44

jipe a écrit:
Pour la casse au milieu, contrairement à ce que beaucoup pensent, les rayons inox sont aussi sujet à corrosion et peuvent aussi casser au centre au croisement.
Les vendeurs/loueurs de vélos des stations balnéaires connaissent très bien ce problème.  Le sel et l'air marin est une catastrophe pour les vélos y compris pour leurs rayons.  C'est la raison pour laquelle certains d'entre eux mettent en vente leurs vélos de location à la fin de chaque saison touristique.

L'inox est quand même beaucoup plus résistant que l'acier chromé.

Je n'ai pas eu de problèmes avec mes Brompton 2001 et 2003, utilisés pour des contrats de relevés côtiers, y compris des passages en roulant sur des plages de sable "ferme" (pas possible de rouler sur le sable meuble avec un Brompton).

Ni avec mes vélos pour les locataires de notre appartement en bord de mer, qui sont parfois utilisés sans trop de soin, bien que je demande de ne pas rouler sur les plages et dans l'eau de mer.
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyMar 18 Fév 2020, 18:47

Passionnant. Pour ma part j ai déjà les rayons butted dimensionnés pour un croisement simple, et les têtes polyax. L argument en faveur du «  toutes têtes dehors » pour maximiser le passage libre dans le triangle elargi à 125 au lieu de 135 est tout à fait pertinent. Et pour faire simple, je ferais pareil de l’autre côté. Dès que la grippe m’aura lâchée!
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyMar 18 Fév 2020, 22:36

urB a écrit:
L argument en faveur du «  toutes têtes dehors » pour maximiser le passage libre dans le triangle elargi à 125 au lieu de 135 est tout à fait pertinent.

Il faut prendre en considération que cette roue sera très difficile, voire impossible à rayonner.

Lorsque les rayons tracteurs seront en place (avec la tête à l'extérieur), il sera très difficile de passer les rayons pousseurs en les croisant avec la tête à l'extérieur. Il faudra méchamment les tordre pour les amener en position croisée à travers le parapluie formé par les rayons tracteurs. Ce sera d'autant plus dur que les rayons pour Brompton sont très courts et donc pas très flexibles.

C'est plus réaliste de passer les rayons pousseurs depuis l'intérieur du flasque (tête à l'intérieur) pour les amener dans leur trous de jante depuis l'extérieur du parapluie, même si cela occasionne des torsions à cause de l'angle longitudinal.
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyMer 19 Fév 2020, 08:11

bob60 a écrit:
Il faut prendre en considération que cette roue sera très difficile, voire impossible à rayonner.

Pourtant je n'ai eu aucun problème pour le faire. Et personnellement je trouve 1X plus facile à faire que 2X, 3X, etc.

J'ai mis en place tous les rayons sur le moyeu AVANT de commencer à les mettre en place sur la jante.

J'ai procédé comme ça pour quasiment toutes les roues 16 pouces que j'ai montés, je trouve cette méthode plus facile pour les petites roues que la méthode plus traditionnelle que j'utilise sur les grandes roues.

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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyJeu 20 Fév 2020, 23:40

La fin de la chance du débutant.

Tout allait bien, rayonnage toutes têtes dehors, c'est sans effort, nickel.
La roue n'est pas encore en tension mais chaque rayon est vissé jusqu'au dernier filet.
Et puis je monte la roue dans le triangle arrière:  elle est pas du tout centrée.
Que s'est-il passé?
Ou alors je suis débile et j'ai inversé les rayons, mais j'ai mis les rayons courts 129mm coté droit (transmission) et les longs de 131mm de l'autre
Ou encore mieux: j'ai monté la roue à l'envers sur le triangle!?
Ou je crains que la longueur des rayons n'est pas bonne.
Mais peut-être que ça se rattrape? Il faudrait la decaler de 6mm vers la droite (coté transmission)
edit
J'ai serré les rayons que coté droit pour recentrer la roue, jusqu'a ce que la tete du rayon affleure la sortie du polyax.
J'ai gagné 3mm, mais je n'aurais jamais 6mm, il me semble.
Et si je montais toute têtes dedans coté transmission? Ca devrait la faire venir de quelques de quelques millimetres non?
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HWK1916
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyVen 21 Fév 2020, 05:57

As tu un centreur de roue ?
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Macadam
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyVen 21 Fév 2020, 07:08

A UrB, 

Vu que les écrous sont serrés jusqu'au dernier filet, il ne reste plus aucune marge de manoeuvre pour centrer la roue.
Il faudra changer de mon point de vue les rayons qui sont un poil trop long, au moins un côté, mais je ne suis pas un spécialistes du rayonnage.
As-tu vu un professionnel pour te conseiller ?

Macadam

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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyVen 21 Fév 2020, 08:08

HWK1916 a écrit:
As tu un centreur de roue ?
Et non...
Macadam a écrit:
As-tu vu un professionnel pour te conseiller ?Macadam
Pour le montage oui, et j'ai recoupé les infos avec les votres, et je m'en suis remis au tableau de Sheldon Brown pour les longueurs.
131,3 et 128,9, que j'ai arrondi à 131mm à gauche et 129mm à droite.
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HWK1916
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MessageSujet: Re: Moyeux 8 vitesses   Moyeux 8 vitesses - Page 20 EmptyVen 21 Fév 2020, 09:02

tu peux toujours refaire le filet des rayons pour l'allonger et couper ce qui dépassera.

Je ne suis pas inquiet tant que tu n' as pas mis en tension tu ne peux pas franchement savoir.


un décalage de 1mm sera largement acceptable pour une première roue et ne devrait pas prêter à conséquence.

essaye de visser à froid au max la tête sur un rayon pour voir jusqu'où tu peux aller en profondeur.

Si ta jante est double parois normalement la tête est dans un puit et je ne suis même pas certain qu'il soit obligatoire de raccourcir le rayon.

J'avais lu en son temps qu'il valait mieux arrondir la longueur des rayons à la baisse du genre -1/2 mm que l'inverse. Cela facilite la mise en tension quand on débute avec quand même le risque de casser les tête de rayon plus facilement ou d'arracher une partie de la jante à la longue.

De plus il faut bien bourriner sur la jante pour que tout se mette bien en place. plusieurs techniques...
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